Вот скажите мне, православные историки живописцы
Вот скажите мне, православные историки живописцы (можно через запятую). Иконопись, как известно, основана на каноне. В результате чего мы не имеем Да Винчи, Ботичелли, Рафаэля, Брейгеля и прочие дученто-кватроченто, а имеем Рублева и Грека и запоздание портретов с пейзажами на несколько веков. А существовали у нас какие-то прямые запреты на светскую живопись? И если существовали, то были ли попытки их нарушить?
Очень надо. Внимательно слушаю.
Эй! Тягостное молчание? У меня тысяча семьсот френдов, и среди них что, нет историков-живописцев?! Елки… Так ли я живу, к тому ли стремлюсь…
Update. А, вот, пришли умные православные историки живописцы Анахорет с Птицей, все объяснили. Не было спроса. Теперь меня распирает от негодования – какие меркантильные кю были предки. А самим, для души порисовать? Ну хоть в пещере какой, хоть на горшке керамическом.
а попроще можно? я не понял – что нельзя было Да Винчи и можно Рублеву?
Можно попроще. Щас. (Голосом зеркала) Каноничность византийского искусства отличается особой нормативностью, несоизмеримой с системой регламентации художественной практики западноевропейского средневековья.
Вообще-то я хочу понять, за счет чего вся допетровская живопись у нас представлена исключительно иконами. Вроде как одной каноничности маловато для такой прорехи.
И кстати, куда древние россияне засунули скульптуру?
О скульптуре. Было много красивых женских изваяний. Но грубые челябинские мужики – с одной стороны… гонения церкви – с другой стороны…
Короче, остались только та-а-акие каменные бабы, о которых даже церкви сказать было нечего. Называли их “скифскими” – не потому, что их делали скифы, у которых в степях и камней таких не было, а потому, что скифянки славились своей не-красотой.
По ночам этих баб со специальным наговором заносили на чужие участки – и там оставляли: примета такая была, что хозяина этого земельного надела тёща замучит.
Какие женские изваяния? Какого времени?
Допетровского. Алексей Михайлович повелел, чтобы его величали Тишайшим, даже указом повелел. Потому как за страсть собирать красивые каменные изваянья (“каменных баб”) его так и прозывали в народе – Бабником. И Петра нарёк Петром, потому что Пётр – камень. (Вот почему брата его нарёк Иваном – чессно скажу – не знаю.) Но схоронил коллекцию изваяний этих каменных там же, где библиотека Ивана Грозного. Так что только изустные предания сохранились, которые из рода в род знамых людей передаются.
Там вроде парсун немножко есть.
Века 17-го.
Совсем чуть-чуть. Это уже при Тишайшем началось, насколько помню. Тлетворное влияние Запада и агент его Матвеев.
Я помню парсуну Скопина-Шуйского – это всяко лет 50 до Тишайшего.
Вы правы.
Засмотрелась на Шуйского. Какое замечательное сочетание робости и нахальства в художнике. Интересно, как вообще Шуйскому пришла в голову эта идея.
Мы говорим о какой культуре – византийской, русской, вообще славянской? ) Ведь в византийской традиции портрет обозначался тем же словом – икона, и он существовал.
Прямых запретов, вроде, не было нигде. Споры и регламентации шли внутри иконописного канона. Самый известный пример – ругань Аввакума на новую иконописную традицию.
Спасибо, я надеялась на ваш ответ.
Русской средневековой. В византийской были портреты, я помню. И скульптуры? Кажется, как раз в период иконоборчества.
Странно, мне непонятно, почему тогда светская живопись не появлялась вплоть до XVII века.
А банальная невостребованность. Нет заказа – нет его исполнения, нет школы, нет традиции.
Я тоже чего-то не поняла. Ты пишешь: “Иконопись, как известно, основана на каноне. В результате чего мы не имеем Да Винчи, Ботичелли, Рафаэля…” Какая связь? Кватроченто много где не было — в Японии, в Китае, в Индии, в мусульманских странах (если брать живопись; в науке их кватроченто случился ещё в 8-9 в.в., в отличие от отсталой Европы). Его также не было в Исландии и Англии, например, где были саги и эпосы, которых не было в Италии. У нас и Бокаччо с Данте не было, хотя запретов на светскую литературу не было. Можно ещё вспомнить Гомера 🙂 Речь о разных стилях? О том, почему Европа опережает нас на несколько веков? Запрета, насколько я знаю, не было. Он был в иудаизме и мусульманстве, а у христиан не было (протестанты возражали против изображений в церквях). Россия переняла стиль живописи у Византии вместе с греческим христианством.
Почему в Европе всё это развилось? Причин тут очень, очень много.
А, ты пришла! Это хорошо. Только не накидывайся на меня. Я тут иду маленькими шажками наощупь.
Давай не будем притягивать Японию с Китаем, японский бог с ними. Думаю, я не ошибаюсь в том, что каноничность все же ограничила развитие живописи. Но понять не могу, если не было запретов, – почему не было развития в течение такого долгого срока, все же ограничения – не запрет.
Аааа! Написала развернутый ответ, а он исчез 🙁 Вот чёрт. Не, уже сил не будет. Но Анахорет написал правильно: спрос. Уф, попробую очень кратко повторить. Европа средние века – это 6-12. Уже в 8-9 при Карле Великом первое Возрождение – указ о начальных школах, об изменении шрифта (мы им сейчас пишем) – т.е. грамотность, книжки дорогие, но но многие могут прочесть; книжки украшаются первым светскими иллюстрациями. С 9-10 в.в. арабские научные трактаты – тоже иллюстрированные “научной” иллюстрацией, т.е. нерелигиозной. А в 12-м – уже Возрождение в полный рост, т.е. университеты с их учебниками, алхимические всякие книжки с картинками, города и зарождение, ремесленников, артелей, буржуазии, которая любит свои портреты, не говоря уже об огромном классе рыцарей и землевладельцев, т.е. рыцарские романы, о которых я писала – там тоже светская иллюстрация + календари. К 14-15 в. уже пик. Итого: грамотность-университеты-литература-города-буржуазия. И всем нужны картинки в той или иной форме.
А у нас что в 6-м веке? Нас нет, считай. А что в 8-9-10? Едва крестили. Потом татары – не до живописи. Андрей Рублев – 14 век. Нет заказа, некому заказывать.
Как-то так. Но я не специалист, так что поправят, если что.
Ну да, в общем, все логично.
Вельми понеже.
я не специалист, но меня тоже занимал этот вопрос. Насколько я поняла, прямых жестких запретов не было, но, к примеру, скульптуры почти не существовало в связи с ее “языческим” характером. Ну а светского искусства быть не могло в связи с сильным Византийским влиянием вплоть до Петровских реформ.
М-м… Закрытость страны? Правда, не такая уж она была закрытая.
Думаю, всё-таки, это какой-то общий, антиклерикальный миф 🙂 Константин вовсю украшал Константинополь скульптурой, в т.ч. своей собственной. Тут, скорее, можно ставить вопрос, почему западная римская империя в искусстве пошла по пути “натурализма”, а восточная – по “абстрактному” пути. Я не знаю, но думаю, что тут сказалось влияние Востока – Китая, Индии, мусульман. А Россия переняла уже из Византии.
Традиция, география, исторический контекст – важные вещи. Из чего делать скульптуру в средней полосе России в 9-14 в.в.? Урала нет ещё, но и там жесткие породы гранита, яшмы. В Италии везде горы, мрамор, мягкие каменные породы. Чтобы отливать бронзу нужна развитая металлургия. У нас в тот период её не было. И обязательно нужны образцы. Итальянцы откопали у себя кучу греческих и римских образцов. Откопали торс Геракла без рук-ног — весь бордюр Систинской капеллы этим торсом разрисован в разных позах. А у нас откапывать было нечего. Но мы в этом смысле не одиноки. Раннее Северное возрождение тоже не дало скульптуры. Тоже не из чего делать и итальянские образцы пока доползли… Зато у них – масляные краски, которые, в отличие от темперы, хорошо ложатся на маленький холст и долго хранятся.
По-моему, скульптуры стали появляться в период иконоборчества, вот, дескать, вам, выкусите. Но могу и ошибаться.
Скульптура… А дерево? А глина? О! – а пудостский камень, помнишь? Наверняка ведь есть его аналоги в других областях, вряд ли это такой уж уникум.
То есть что-то есть в твоем предположении насчет географии и материалов, но основное, наверное, в традициях и контексте. И образцы, да, конечно, о них я не подумала.
а откуда греки-римляне образцы брали?
Римляне, естественно, от греков. А греки – нам неважно от кого. Нам важно, что искусство Возрождения, которое мы сравниваем с русским искусством, не было бы тем, чем оно было, если бы не греки с римлянами. Оно было бы совершенно другим. Например, таким же, как русское искусство (вряд ли, но предположим). А таким, классическим, не было бы.
Откуда мы это знаем? Оттуда, что в Возрождении очень легко обнаруживаются греко-римские образцы, не только сюжетные, из мифов, литературы, а прикладные. В скульптуре, например, их было не так много — тот же torso belvedere, Лаокоон, Вакх. И все они нашли отражение в работах, например, Микеланджело. Архитектура – то же самое: Микеланджело сделал купол Св. Петра на метр меньше диаметра купола Пантеона в знак уважения к этому образцу. Леонардо нарисовал своего идеального человека в окружности и квадрате по инструкции Витрувия.
Если бы мы не обнаружили никаких следов, можно было бы сказать: Возрождение придумало всё само, а Россия, неразумная, не смогла придумать. Но мы эти следы видим очень чётко. Поэтому говорим: у Возрождения по сравнению с Россией было преимущество – образцы под рукой.
Не, прямо в лоб не запрещали. Потребителя не было. А как Петр в Европу съездил, картин голландских натащил, церковь (синод) закинул через арку, так и у нас европейство всякое пошло.
Угу, спасибо.
http://shakko-kitsune.livejournal.com/ – вот у девушки можно попробовать спросить
Cпасибо, хорошая девушка. Спрашивать не буду, мне уже растолковали,
но почитаю.
Хорошая, да. Читаю давно и с удовольствием
В 11-13 вв. было неплохое прикладное искусство, ювелирка, все такое тканое-расшитое…После татар частично возродилось, частично стало еще роскошней (удивительны, например, по мастерству многие вещи в Оружейной палате). Но логичней, согласитесь, видеть здесь стилизованные узоры-цветы (тем более и символика райского сада), нежели реалистическое изображение повседневности, тем более личности – которая в общем и целом НЕИНТЕРЕСНА, невыделяема из всего остального…Отдельные интересы к повседневности, истории просачивались в книжную иллюстрацию…
Скульптура деревянная, преимущественно изображения Святых – была (позднее 15-ого века). До нас дошло очень мало, так как дерево, в отличие от камня, живет гораздо меньше.
Какое-то у нас не слишком долговечное дерево, в испанских музеях довольно много деревянных скульптур того времени, а ведь тоже страну лихорадило будь здоров. Правда, жучком поеденное, но все же.
Стилизованные цветы… гм, ну, может быть… Мне-то кажется, напротив, естественным пытаться изобразить повседневность. Для изображений узоров и райских садов нужна фантазия и… в общем, надо подумать 🙂
Климат! Всё гниёт нафиг 🙂
Кстати да. Ну откуда вы на мою голову такие умные! :))
Усё было. На бересте. Потому было недолговечно. Глядючи на это, художники понимали, что все тленно, бросали эти глупости, запивали и думали о вечном.
Не надо этой вот депрессии. Матюги на бересте прекрасно сохранились.
Мы с Вами современные люди, для нас “фантазия”, для средневекового человека, возможно, реальность…и реальней реальности…а реальность большинство даже и не ВИДЕЛИ полностью … скорее, ПРОВИДЕЛИ за ней небо или ад…да и тяжеловата она была все же…
Русский глаз – он меняется долго. Очень долго. Инерция просто колоссальная. То есть – я думаю – без надобности были портреты и тому подобное светское творчество. Есть такой документальный анекдот про Шишкина. Он на натуре писал этюд в своем реалистическом стиле “а-ля Шишкин”. Дописал почти, очень получилось прекрасно – прямо самому понравилось – похоже сильно. От радости Шишкин по сторонам посмотрел, чтобы радостью поделиться, видит – идет неподалеку по своим техническим делам деревенская старушка типа бабушка. Он ее зазвал поближе и предлагает нарисованной красотой полюбоваться, дескать – каково? Бабушка посмотрела-посмотрела на этот сильно реалистический пейзаж, благо натура рядом имелась для сравнения, и говорит: “Очень у тебя все хорошо и красиво, господин художник. Только ты меня, как темную старушку, изивни, ради бога. Я сразу разобрать не могу – это у тебя Казанская или Николай Угодник?”.
О-о, какая прекрасная история! 🙂
Если мне память не изменяет, то в Киевской Софии есть вполне светские фрески.
Проверил себя – не изменяет:)
“Фрески лестничных башен Софийского собора посвящены в большей степени светским сюжетам.”
http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?ob_no=15195
Очень интересно. Они довольно сильно напоминают европейскую романику того времени. Такое ощущение, что если бы не были установлены жесткие рамки канона, живопись развилась бы в том же направлении.
Влияние Византии. Поэтому похожесть наверное неудивительна. А потом дело скорее не в канонах, из Европы выпали. Хотя тут я могу вас обманывать – у меня довольно поверхностные знания по этому вопросу.
Про это на самом деле много чего есть в Интернете, если поискать на ключевые слова “иконоборчество” и “исихазм”.
В двух словах: после подавления иконоборчества произошло радикальное расхождение византийской и западной иконописи. На Западе икона заменяла неграмотным людям книгу и представляла собой сюжетное описание события; в Византии икона также заменяла книгу — и представляла собой ЗНАК, обозначающий ИДЕЮ.
Спасибо за подсказку.
Икона знак-идея – безусловно, но и книга тоже. По-моему, аргументацией против иконоборчества было именно то, что неграмотным людям нужно изображение, аналог книги.
я боюсь так сходу наврать, но первопричина в образовании.
не было светского образования как такового, кто хотел мазать – того в богомазы и направляли. а вот им действительно нельзя было что попало и как придется рисовать))
Гм. А вот под таким углом еще никто не рассматривал.
смотри: нужны доски, грунт, краски, инструмент всякий – это любому в руки не попадет.
вероятнее, образованному и умелому. а в цпш (тм))) чему учили? это я чисто логически…
Где светского образования не было? В Византии?
в допетровской Руси…
Выше уже написали, что не было светского образования (официального), было только в кругу семьи, через игрушки, всё равно же как-то жизни учить надо. А игрушки (чем не скульптура) делали из подручного и недолговременного, всё равно их век не долог. Сохранилось только кое-что из средневековой глиняной лепной игрушки, да по сохранённым традициям деревянных, соломенных или глиняных игрушек можем догадываться что было. Но это, конечно, не сравнимо с.
А еще светскую живопись можно найти в книгах того времени.
То есть она была. Скорее спроса не было, правильно вам написали.
“Не было спроса” напоминает мне советский анекдот про отсутствие спроса на черную икру.
Ну да. И равным образом не было спроса у арабов на изображения людей и животных 🙂
У них все же по несколько другим причинам 🙂
А еще есть такой аспект как досуг. Одной из причин Возрождения в Европе являлось появление целого класса образованных людей, которые располагали досугом, свободным временем и средствами для занятий искусствами и науками и могли обмениваться мыслями и впечатлениями друг с другом.
Ну у нас ведь тоже был привилегированный класс.
(я, наверное, поздно, но вот мои пять копеек)
тут очень много от того, как все складывалось.
мы наследовали греческому христианству, не римскому.
поэтому наши корни – константинополь. а они, во-первых, далеко, во вторых, в каком виде.
последняя Палеолог уже воспитывалась не дома, а при папском дворе, и папа рад был ее сплавить подальше. но именно она позвала потом в Россию итальянцев, и благодаря именно что литейному делу одного хитрого фальшивомонетчика было снято в итоге иго – стояние на Угре было же не просто так, а под постоянный прострел брода. он же, Фиораванти, достраивал Успенский собор. но ведь ни одной фрески не сохранилось – все палехом теперь записано.
ну вот с Ивана III, можно считать, пошел некий аналог возрождения. но. европе было что копать. можно было даже не копать. римские форумы никто и не зарывал даже. все это было перед глазами. а где нам было не то что копать, а хотя бы взять византию, на которую опереться? она под турками вся. поэтому все, на что можно было опереться, это канон с одной строны и народная культура – с другой.
поэтому дело даже не в школе и не в востребованности. а в том, что существовал некий идеал пра-Рима, который весь в церквях и в белых стенах, а церкви – в золоте и благолепии. а бытовые подробности – где их взять? это ж жить среди них надо.
и только когда петр заявил, что наш идеал в амстердаме – вот тогда и пошел точно такой же идеальный амстердам, простигосподи, в первые десятки лет ничуть не лучше. просто в идеальный амстердам входила станковая живопись и античная скульптура. и все.
Нет, совсем не поздно. Я еще об этом думаю.
Образцы, конечно, да… И Византия под турками. Но есть же Альтамира. У тех, кто там был, образцов я бы не сказала что много. Или, скажем, скифы. Какая у них ювелирка! Это же с ума сойти, я когда ходила на скифское золото в Эрмитаж, отлепиться не могла от витрин. А ацтеки-майя? Сумасшедшая ведь скульптура.
Да что далеко копать, дети маленькие рисуют, они ведь сами по себе рисуют, если их родители, конечно, не научные сотрудники Русского музея. И как рисуют!
Так что образец образцом, но все же. Несмотря на отсутствие спроса и прочее – не понимаю. Обидно даже – неужто у предков руки из жэ росли.
ну прикладное-то цвело пышным цветом, чего ж. всегда цвело.
что касается скульптуры – обрати внимание, она всегда на юге.
и дело даже не в мягких породах, белокаменная резьба в архитектуре “домонгольского периода” поражает до глубины души.
тут еще одна вещь, довольно печальная. Византия пережила иконоборчество. они столько попалили на эту тему, что ужас. и когда очнулись, то был (не шучу) разработан стандарт собора. единый. как он должен выглядеть. чтобы если такое еще раз случилось, ничего уникального бы не погибло. на государственном уровне была сделана программа, римляне вообще очень любят упорядочивать хаос таким странным способом. а любая скульптура, отдельно стоящая, еще и воспринималась как кумир, то есть вещь, подлежащая искоренению. и Русь это унаследовала.
не дописал.
скульптура на юге – это солнце. самые выгодные вещи появлялись на игре света и тени. все выступающие части зданий, скажем, от самых первых “лопаток” шумерских, когда до идеи колонны было еще очень далеко, имели в виду создание чередования света и тени на фасаде.
чем севернее, тем менее востребована монументальная скульптура – она не смотрится.
Лепта.
Вы спрашиваете, почему до Рокотова и Левицкого в России была только иконопись? Я правильно понял Ваш вопрос?
Re: Лепта.
Ну, не совсем Рокотова и Левицкого, пораньше, но в целом да, правильно.