“Это мы сделали”
Наверное, я какая-то дефективная. Даже готова согласиться, что наверняка. Потому что сколько честно ни пыталась разделить ответственность за преступления, совершенные задолго до моего рождения, у меня это не получалось. Не визу теткости, что называется. Не осюсяю. Да, в общем-то, и за зверства современников тоже не получается. И вот почему. У каждого из нас достаточно своих грехов, чтобы за них каяться и мучиться угрызениями. (Может, они не такие страшные и кровавые, но тут уж каждому по потребностям.) А ведь истинное осознание совершенного тобой зла именно это и подразумевает – покаяние, да? Настоящее только покаяние, а не то что по радио сказать – ах, это мы сделали. Ах, давайте раскаемся. А мучиться за все зло, совершенное в твоей стране, как-то немножечко чересчур. Как-то мне кажется немножечко даже нескромно и самонадеянно – брать на себя чужие грехи. Если ты не можешь их искупить, конечно.
Извините, не сдержалась.
Спасибо.
Я все время думала, что одна такая.
Не факт, кстати, что эта точка зрения правильная, но по-другому у меня не получается.
Я же не о том, что правильная или нет. Может, нет. Кто ж знает.
Но по-другому действительно не получается
Правильная-правильная, не сомневайся.
Абсолютно вас поддерживаю!
Я за свои-то грехи ещё не расплатился – дай Бог времени успеть “погасить” их и новых не нагрешить. А тут ещё “за дядю” отвечать?
(У меня был одноклассник, который признался как-то, под страшным секретом, что ему бывает неловко читать А.С.Пушкина, потому что, например, “Я памятник себе воздвиг нерукотворный” — исключительно нескромно. Я его утешил, мне кажется, убедив, что от него лично никто не ожидает воздвижения себе нерукотворных памятников. По крайней мере, не в восьмом классе)
Да, но ему и не предлагали.
вот-вот, все-таки к строительству памятников себе отношение не такое напряженное. Иногда все-таки можно не строить. А вот святость, бывает, требуют на входе. Одно утешает: можно предъявить поддельную.
Со святостью пускают без очереди, а то и с заднего входа. Так что я не претендую.
О, мне тоже в детстве было за Пушкина неудобно!:))
Офф
Почему, почему мы с тобой опять не познакомились нормально?!
Кто ж знакомится нормально в толпе? 🙂
Надо, чтобы Игорь нас представил, видимо, гы.
Приходи в гости. Или приходите. Это самый простой способ.
Или куда-нибудь пойти в Культурное Место.
в культурное это без меня
Ну, фокус не в том, как мне кажется, чтобы нести личную ответственность – скорее в том, чтобы лично попытаться сделать все возможное, чтобы повторения не допустить: механизмы-то во все времена и во всех ситуациях одни и те же примерно.
Это пожалуйста. Все от меня зависящее.
+1
Мне кажется “что принимать вину на себя” подразумевает не личную, а коллективную ответственность, просто с целью не допустить повторения. В той-же передаче про Катынь (судя по цитированию, я её не видел), прозвучало “_мы_ сделали”. И это _мы_ не обязательно разбивать на _я_, это ни к чему, и к тому же у каждого индивидуального _я_ вызывает удивление “что мне вешают ? Где был я и где Катынь?..”.
Идея этого “мы” – отложить в памяти что да, наш народ несмотря на все его замечательные качества – был способен на мерзость. Прежде чем что-то делать, давайте вспомним что мы не совершенны, чтобы ещё раз не вляпаться.
У немцев вон еще потяжелее груз, но не думаю что они пытаются занимаются самоистязанием, просто помнят и жёстко подавляют любые попытки реабилитации фашизма.
Все хорошо сказано и заставляет задуматься, но мне все же кажется – чтобы не допускать повторения и отложить в памяти, не обязательно ставить на себе кровавую метку. “Мы” – это именно что множественное число “я”, по крайней мере я так это понимаю и так это местоимение использую, поэтому реагирую, наверное, сверх меры.
Мне кажется если не использовать “мы”, то очень легко абстрагироваться от случившегося, не представлять это возможным применительно к своему окружению.
Т.е. например, имеем: “фашисты убивали евреев”. Мысль: “это конечно ужасно, но у нас такое невозможно, ведь немцы они – привыкли делать всё что им скажут, они … (можно вставить какое угодно подходящее по смыслу понятие)”. Случившееся не примеряется “на себя”.
Но когда я знаю что во время войны были украинцы, которые участвовали в уничтожении евреев, я начинаю внимательнее присматриваться к окружающим к себе самому (я украинец) – мы, сейчас, смогли бы ? Люди изменились ? Что не стоит позволять себе делать чтобы не повторить случившееся ?
Или например все ужасы сталинских лагерей, которые описывали Волков, Шаламов и прочие – возможно ли повторение сегодня ?
Так вот, к сожалению, ответы часто грустные:
Евреи почти все уехали, а антисемитизм никуда не делся.
Если сейчас сгонят всех “либерастов” в лагеря – найдётся огромное количество людей (тех, которые придумали эту кличку), которые с удовольствием пойдут в вертухаи и будут зверствовать не хуже сталинских следователей. И доносы будут писать с удовольствием..
Люди не изменились, увы. Поэтому пока _мы_ на такое способны, в Катыни расстреливали тоже _мы_…
Объединять в это самое “мы” следует только по национальному признаку? У нас сейчас полно наркоторговцев. Или, скажем, педофилов. Объединитесь ли вы с ними в “мы”, тем более что даже живете в одно время?
Кроме того, мне такое уравнивание и предложение разделить вину кажется надругательством над памятью тех людей, кто сумел в кровь и дерьмо не вступить. Раз уж предлагается всем объединиться, то и они тоже попадают в маленький дружный круг.
В общем, вы как хотите, а я все же останусь “я”, без всяких мы.
У Вас мне кажется какая-то иная интерпретация этой “коллективной ответственности”.
В моём понимании эта ответственность звучит так:
“Мы это сделали, мы об этом помним, мы не допустим повторения”.
Эта формулировка нужна чтобы не допустить другой интерпретации: “А, это были какие-то фанатики, шестьдесят лет назад, эти люди уже мертвы, всё! – забыли-проехали.” С таким же успехом немцы могут снести концлагеря-музеи – “это были фанатики.. мы совсем другие… забыли-проехали..”. Ну и забудем. И все по новой..
Истина где-то рядом все же, наверное. “Это было сделано в нашей стране, мы об этом помним, мы приложим все силы, чтобы это не повторилось”.
Насчет “не допустим” я бы не зарекалась. Не зависят большей частью от нас такие исторические ямы.
Полностью согласен
да вот, еще раз, не очень понятно. Как именно мы не допустим=) Ну, любой народ в любые времена был способен на мерзость – и будет. Тут опять же вроде только за себя можно отвечать, да и то в теории. И дай бог, чтобы в теории и осталось=)
Бывают времена, когда алиби становится преступлением. (Станислав Ежи Лец)
То, что было до нашего рождения – странно чувствовать за это вину. Но если какая-то мерзость не умерла, живет, надеется выбраться и восстать, а ты ничего не делаешь – ты виновен.
Так немецкие обыватели были виновны и в приходе Гитлера, и в том, что фашизм начал возрождаться в 60-е. Об этом очень хорошо сказано у Карла Ясперса в книге “Куда движется ФРГ?”
Да, и о либералах. Большинство либералов ЛИЧНО виновны в том, что фашизм и сталинизм в России актуальны сейчас. И не случайно Шаламов назвал отечественных либералов презрительно “ПЧ” – “прогрессивное человечество”.
<Но если какая-то мерзость не умерла, живет, надеется выбраться и восстать, а ты ничего не делаешь - ты виновен.>
С этим, кажется, здесь никто и не спорит.
И несмотря на мой огромный пиетет перед Шаламовым, все же замечу, что он был глубоко несчастным ожесточенным человеком, и абсолютно все его высказывания для меня не аксиома.
<Большинство либералов ЛИЧНО виновны> Не обобщай, да не обобщен будешь.
Насчет “глубоко несчастного” – это не объяснение. Разум у него был светел года до 79. Он писал про тогдашних диссидентов: “Они закопают меня в яму, а сами будут строчить петиции в ООН”. Собственно, так и произошло.
А насчет обобщений… Вы знаете, я могу довольно легко показать, как именно либералы 90-х открыли дорогу фашизму в этой стране. “Письмо 42-х” помните? Ярчайший документ.
Повторяю: глубоко несчастный и ожесточенный. Это часто накладывает отпечаток на мировоззрение. Собственно, кто, если не диссиденты, занимались сам- и тамиздатом его текстов, с риском для себя кстати.
Повторение, конечно, хорошая вещь. Но я Шаламовым занимаюсь не один год и позволю себе не согласиться.
http://shalamov.ru/critique/24/
http://shalamov.ru/research/132/
Воспоминания Сиротинской: самый конец, раздел “Премия Свободы”.
Впрочем, думаю, мы в итоге останемся при своих.
Мы читаем одни и те же источники, только выводы не совпадают. Такое бывает. 🙂
Хотя в основном, думаю, расхождений нет.
“Я” и “мы” – это 2 разных местоимения. Я могу быть только собой в единственном числе, поэтому множественное число тут невозможно.
На самом деле, вполне естественно чувствовать свою сопричастность с тем, что для тебы было бы, извините за тавтологию, естесственным. Представить себе, что я работаю в области космических исследований, я могу. Представить, что участвую в расстрелах – нет, не могу. Но если я принимаю наследство, то полностью, с долгами в том числе. Либо ото всего отказываюсь. С моей точки зрения, правильнее принять.
Работали в области космических исследований и расстреливали одни и те же люди? Нет? Тогда почему вы принимаете наследство и от тех и от других?
Я не была реально ни с теми, ни с другими. Одни вызывают восхищение, другие – ужас и отвращение. Но если я говорю условному иностранцу “зато МЫ делаем ракеты и даже в области балета”, то… Хотя, в общем, можно выбрать позицию гражданина мира и в активе и пассиве нести только то хорошее и плохое, что сделано тобой и твоими детьми. Даже за родителей мы в общем-то не в ответе. Вполне нормальная позиция, с моей точки зрения. Просто у меня другая, но это никому не указ.
Вы очень четко и ясно написали. Согласна.
(Теперь не совсем серьезно. Кстати о немцах. Мне рассказали об одной немке-лесбиянке, которая старается заводить отношения с еврейками и как можно большое приятного им сделать – ее способ справится с грузом “всехней” вины:))
В случае с немкой – это скорее предлог 🙂
Редко в амурных вопросах руководствуются какими-либо “серьёзными” мотивами )
/уточнить/
Михалковым навеяно?
Я согласна, да. Бичевать себя за чужие грехи? Не понимаю.
Нет, Михалкова я всерьез не воспринимаю и поэтому не слушаю. Не в нем дело.
Скажу честно – я тоже не ощущаю ответственности за то, что не я сделал и на что не мог повлиять.
Чтобы брать на себя чужую карму, нужно чётко понимать, зачем.
Гораздо правильнее и полезнее не создавать своей 😉
Я только за свои грехи…чужие брать. это уже слишком и гордыня.
Ждем оппонентов.
Щас прийдут, не заставят ждать. Большой ратью. Бедная девочка. Я а пока пойду в свою ночь. Прости уж. Оставляю тебе большой отточенный нож от меня. Режь всех до крови. От меня. Я тебе доверяю даже чужую кровь.
Жду, на самом деле. Вдруг я неправа?
Так что нож не нужен.
(из сна)
Милая, я не всю тебя успел прочитать, что ты писала в эти годы, но ты всегда и хороша и права, не нужно читать всё. Просто по простоым косвеным уликам. Держись.
Мне твоя рука тоже нужна. Never mind, впрочем.
Саша
саша
Публичное покаяние – это всегда часть самопиара, и не более того. Исключения крайне редки. А уж про Михалкова-то, прости Господи, и говорить не приходится, он уже давно стал эталоном пошлости и холуйства. Собс-но, тем, в основном, и знаменит, таланта особого я там не заметил.
Да начхать на Михалкова, я другим людям отвечаю, очень мною уважаемым.
Я тоже не понимаю,как мы,родившиеся через много лет после описываемых событий,можем отвечать за чужие преступления?
Только что не совершать такие же ужасы и не одобрять преступления, уже совершенные в прошлом.
(это вы посмотрели фильм “Катынь” и обсуждение после него?)
И это тоже, да.
это ты о чем?
Разросшийся комментарий. http://karakal.livejournal.com/656833.html
ну, это давно известно – продвигающие идею мирового гуманизма все строят по схеме традиционного богословия – свои святые, свои грехопадения, соответственно, и свои покаяния быть должны….
А, это вон о чем речь. Тогда я полностью согласна с Лейбовым: http://karakal.livejournal.com/656833.html?thread=4034497#t4034497
Чем фраза “Это мы сделали” отличается от персонифицированного битья в грудь?
Она работает в обе стороны, вот в чем ключевая мысль-то, на мой взгляд. Т.е. если у тебя хватает ума верещать “это мы построили, победили и обогнали”, то не забудь и про идущие в нагрузку саночки. Другое дело, что верещащие у меня как-то априори не вызывают шибко нежных чувств, зато вызывают некоторые сомнения в способности к минимальной рефлексии…
А кто верещит? У меня потому, в частности, и вызывает такое неприятие предложение навалить на себя все эти трупы, что я и к строительству Днепрогэса, например, никак не примазываюсь. Или там изданию первой книги о вкусной и здоровой пище. Все свое ношу с собой – и зло, и добро.
<способности к минимальной рефлексии> Вот. То есть все, что требуется, это рефлексия? А ее достаточно? А она вообще нужна? Кажется, если ты берешь на себя часть того зла, то искупать его нужно уж никак не рефлексией. Если не же готов делать что-либо помимо нее или не можешь – то и не позорься своей сконфуженной рефлексией.
Агм. Я сегодня как-то катастрофически невнятна, наверное, простите. Примерно что я имела в виду: нам здесь и сейчас в массе нашей примазываться к строительству Днепрогэса и прочим достижениям вроде как всяко нехорошо. Не говоря уж о том, что получается маленько комично, если хоть минимальную способность к рефлексии в себе иметь. И на этом пункте никакого вопроса о персональной ответственности – кроме того, что я там выше вещала, насчет не повторить – не встает. Но примазаться к Днепрогэсу желающих не иссякает, и на этом же во многом построена государственная идеология. И вот на этой мажорной ноте лишний раз напомнить, ЧТО идет в комплекте с Днепрогэсом, кажется мне безусловно правильным. Как-то так.
Пришли к консенсусу, в общем.
Ура 🙂
Ну, это не совсем верно. Это не мы сделали, да. Но это сделали они, которые тоже родились позже (ну или под стол ходили).
Эта риторическая модель легитимна, если адресат пользуется (сознательно) плодами действия или с ним нравственно солидаризируется. Скажем, кекс, который говорит “это НАША МЕСТЬ за умученных красноармейцев” – сам ведь подписался, что это ОН.
И он этой солидаризацией вступает в равные права с теми, которые таки сделали?..
Не понял вопроса. Юридически – конечно, нет.
Но вся риторика отождествления всегда неточная.
К такой модели вопросов нет как раз.
Ну а что остается? ХЛарина? Ну ее.
То есть за протопопа Аввакума Вы нам не ответите, я так понял?
За протопопа пусть патриарх отвечает.
Мне кажется, разница словаря.
Я как-то читала интервью Вендерса, где он рассказывает, как их тошнило от своей истории, как они чувствовали себя виноватыми, и тянулись к американскому – року, пейзажам, книгам…
Правда, в нашей ситуации все осложняется тем, что не только “мы сделали”, но и “и с нами сделали”.
Почувствовать свою личную вину и покаяться я не могу – потому что я тогда еще не родилась, я и за поступки бабушки и деда-то не могу ничего почувствовать – они не я, я же отдельно.
Так что смотря что мы понимаем под покаянием. Если знание того, что это было зло, вот, вот и вот, и иммунитет к такой его форме – это одно. А если стыдиться – то нет.
Как выглядит всенаордное покаяние – с трудом себе представляю, это все же дело частное.
Как выглядит государственное… Ну, вероятно, в нетриажировании сталиных в разных видах, и тд. Они, вероятно, могут полагать, что реституция это покаяние – но это они зря.
Телега ряда православных о том, что мы не покаялись все в революции и отвержении Бога, и потому нам за это все — лично мне кажется довольно противной.
Последнее – глупость какая-то несусветная. Даже обсуждать всерьез неловко. Вот уж действительно – каждый создает себе Бога по своему образу и подобию. Впрочем, я человек отсталый, вне конфессий.
<Если знание того, что это было зло...> – но это же не покаяние, это просто знание. Требуют именно чувство вины от конкретного человека. “Мы это сделали” – тут мне хочется заорать, как в том анекдоте: “Не бросайте на меня своих крокодильчиков!”
“я и за поступки бабушки и деда-то не могу ничего почувствовать – они не я, я же отдельно”. Ну если совсем отдельно и совсем ничего не чувствуете, то жить, конечно, станет легче, жить станет веселей.
Иди в баню. Я тоже не чувствую. Вот за поступки детей – изволь, мои прямые долг и обязанность.
Да я ж не про ответственность за поступки, а про ощущение связи с предками, продолжением которых ты являешься, про сопереживание их судьбе, как части своей.
Ася, по-моему, именно ответственность имела в виду.
А связи редко когда не бывает. Это уж надо совсем отстраненно жить, чтобы ее не чувствовать.
Что написано “я отдельно”, то и комментил.
Вспомнилось из 80-ых. Тетка эмигрировавшая в Германию, через несколько лет затребовала из родного Брянска справку, что ее отец в войну служил полицаем – для получения прибавки к пенсии в Германии понадобилось. А в молодости, небось, открещивалась от отцова предательства.
Ну и как, дали прибавку?
Что-то ты, по-моему, загибаешь.
Дали или нет, не знаю. Инфу получил из радиопередачи, где архивный чиновник обескураженно говорил, что на его памяти такой запрос первый раз. А как там в Германии орднунг работает по отношению к тем, кто пострадал от проклятого фашизма – это не ко мне.
Я думаю, что если сейчас (в форме бреда) объявить о выплатах компенсации за моральные страдания потомкам вертухаев, то ряды наших покаянцев заметно поредеют, а очереди в архивы МВД вырастут.
Не исключено.
вашими бы устами, да йод пить-)
Я не умею мслить абстрактно. И вообще, уровень дискуссии получается какой-то детсадовский. А если бы вы к полякам в гости, а если поляки бы к вам… тьфу.
Вот если бы конкретно мой скажем дед убил бы чьего-то конкретного деда, а потом его внук пришел ко мне и сказал – привет, Ася! наверное, я бы почусствовала себя несколько неловко и постаралась выказать ему мое дружелюбие. Все, что более абстрактно – мне совершенно непонятно.
Например, непонятно, каким именно манером должно выглядеть мое личное покаяние в сталинском режиме, скажем. На практике. Если я говорю, что мне не нравятся плакаты со Сталиным в городе – это уже оно, или еще три рубахи на хм, груди, порвать надо?
вашими бы устами, да йод пить-)
Я не умею мслить абстрактно. И вообще, уровень дискуссии получается какой-то детсадовский. А если бы вы к полякам в гости, а если поляки бы к вам… тьфу.
Вот если бы конкретно мой скажем дед убил бы чьего-то конкретного деда, а потом его внук пришел ко мне и сказал – привет, Ася! наверное, я бы почусствовала себя несколько неловко и постаралась выказать ему мое дружелюбие. Все, что более абстрактно – мне совершенно непонятно.
Например, непонятно, каким именно манером должно выглядеть мое личное покаяние в сталинском режиме, скажем. На практике. Если я говорю, что мне не нравятся плакаты со Сталиным в городе – это уже оно, или еще три рубахи на хм, груди, порвать надо?
тут еще поколенческое, мне кажется.
это мы выросли под песни о самой лучшей стране мира, где так вольно и в области балета. это для нас наступило время осознания и ужаса – по поводу сталинизма, ленинизма и прочих “достижений” отечества.
я не уверена, но наши дети, наверное, иначе видят и самое отечество, и переживание любви к нему.
с другой стороны, можно экзистенциально испытывать вину и стыд в связи с существованием зла в мире, и это будет особенность душевного устройства индивида. я склонна понимать это чувство, потому так много думаю (и отталкиваюсь в отношениях и поступках) от примата любви как высшей меры добра.
Если действительно постоянно испытывать вину и стыд – жить будет невозможно. В буквальном смысле слова. Тебе не кажется?
никакое чувство не удается испытывать постоянно, даже голод притупляется.
но определенно есть люди, которые никогда не счастливы…
это, как сказано, мысли по поводу были. если в двух словах, то на меня вся эта тяжесть давит. не постоянно, нет. постоянно на меня давят семейные неурядицы и плохая погода))
осознанно бить лоб о стену бессмысленно. это явление показухи или легковерия. призывающих осуждаю))
*перечитавши сие* в смысле, я тебя поддерживаю))
“Если ты не можешь их искупить, конечно.”
Ну а как их можно искупить, даже если возникнет такое желание?
О чем и речь.
Впрочем, немцы свою вину до сих пор искупают.
посмотрела, о чем речь.
полностью согласна с вами. Дай-то бог за свои поступки ответить. А это какие-то манерные выступления. Как можно отвечать за то, что не делал и не намеревался? да и кажется, каяться за такое – этот еще и признать, что поступили бы именно так и никак иначе.
“Скамья подсудимых всегда полна – мы, по крайней мере в этом равны.
Но если каждый из нас возьмет вину на себя, то на всех не хватит вины.”
(с)
Наверное, если осознавать общность нации (эвон я завернула), ощущать себя ее частью, в этом есть резон. Но я не ощущаю, к сожалению.
а что, кто-то призывает?
Вроде того.
плюньте на них, и по возможности разотрите.
еще можно набраться такой гордыни, чтобы гордиться победой во второй мировой войне, а также в куликовской битве.
Многие мои друзья так считают, я не могу на них плюнуть.
Кроме того, истина, как всегда, где-то рядом.
Нормальный человек должен испытывать по поводу любого убийства ужас и сострадание, что и выразит хозяйке совершенно искренне. Если же хозяйка жадно ждет продолжения, раскаяния и покаяния между коньяком и краковской колбасой, может, не ходить к таким хозяйкам?
Кстати, какой срок годности у исторических деяний? Не потребовать ли у поляков сатисфакции за Смуту? Должны ли они ее стыдиться? И главное, должны ли мы от них требовать этого стыда?
Да по-разному, полагаю, относятся. В России тоже ведь кто-то считает, что все вокруг враги и должны нам за все, начиная с распятого Христа и заканчивая шпионским камнем.
оппонент пришел
я не смотрю/слушаю официоз – возможно, если бы смотрела/слушала, это тоже вызвало бы у меня отторжение, а так…
мой перед войной – в разгар волны посадок – работал секретарем райкома, до и после этого тоже был не последней шишкой по местным масштабам. от должности как-то открутился и ушел. не сидел. это практически все, что я знаю из его биографии того времени, вытащить из него хоть какие-то подробности было невозможно – молчал. правда, я не очень и старалась, в 15-20 лет у меня были другие приоритеты. очень бы хотелось предположить, что он не был ни в чем замазан, но понятно, что вероятность такого расклада болтается вокруг нуля.
и вот теперь как-то мне не произносится, что это дескать твои проблемы, дед, а у меня своих грехов хватает, хотя конечно же хватает.
I’m gonna take the sins of my father
I’m gonna take the sins of my mother
I”m gonna take the sins of my brother
Down to the pond
как-то так.
Привет, оппонент 🙂
Оставив пока в стороне мое изначально плохое отношение к взваливанию грехов отцов на потомков до седьмого колена (Ветхий завет мне не симпатичен в принципе), имею спросить: taking the sins подразумевают что-нибудь конкретное, помимо сообщения об этом и скорбного лица? То есть какие-нибудь реальные действия? А то несерьезно получается – разделяешь часть чужого преступления, а получать возмездие за него не готов.
Даже если ограничиться моральными муками – вы испытываете их постоянно? А если нет, не профанация ли это.
какие тут могут быть реальные действия – деда уже больше двадцати лет нет. вот, коммент написала. возмездие – опять-таки какое? уголовным кодексом такое не наказуется, а что до суда более высокой инстанции, то у нас с ним и так запутанные отношения :)) что до моральных мук, то, разумеется, я не бьюсь головой об пол каждый день с восьми до полдевятого, но как часть некоего постоянного фона это сознание присутствует. не отрекаюсь – такая формулировка подойдет, пожалуй, лучше всего.
а метафорически – у этих строчек есть продолжение:
I’m gonna wash them [2x]
I’m gonna wash the sins of my Father
I’m gonna wash the sins of my Mother
I’m gonna wash the sins of my Brother
Till the water runs clear
http://www.lyricstime.com/tom-waits-sins-of-my-father-lyrics.html
А как он должен себя вести? Совершенно искренне спрашиваю.
Да, кстати, как себя должен вести поляк? А с белорусами вы как общаетесь? Не говоря уже о римлянах.
Не потому ли Чехов это написал, что оставил умирать старых Брома и Хину, уехав в Ялту?
Нет, я не хочу “виноватить” ни в чем не повинных людей, даже если им досталось оказаться потомками палачей. И мне не нужно чувство вины от правнуков немцев, повесивших мою прабабку и ее дочь как евреек. Ужас и сострадание – да. Желание, чтобы это никогда не повторилось, – да.
Во-первых, если мое мнение в чем-то не сходится с мнением моих друзей, у меня есть привычка в обсуждаемую проблему всматриваться с их помощью с разных сторон, поскольку возможно, что я и не права.
Во-вторых, представьте, вот вы няньчите внуков и читаете Чехова, и вдруг к вам подходят и говорят: “Семьдесят лет назад на этой улице в вашем доме было совершенно зверское убийство. Убил сосед, с которым, правда, вы не были знакомы, поскольку еще не родились, но не хотите ли вы разделить с ним моральную ответственность за убийство?”
Что-то мне подсказывает, вы удивитесь.
Вот интересно, сколько не обедал с поляками, разные разговоры были, только никогда, никогда, поляк не начинал извинятся, что вот например мы поляки с евреями плохо поступали во время войны, или там от России хотели территорию отхватить в 20-е. Никогда. И скорее обидится и с вами перестанет разговаривать если вы будете речь заводить самизнаетезачем.
Да, как то так. Я как раз в Лондоне на прошлой неделе об этом думал. Вот посмотришь в Тауэре – место казни. Скольким там головы поотрубали, включая Леди Грей. Ну, потом, конечно, сорри, памятник-стекляшку сделали, рядом с хранилищем crown jewels.
А за углом – кабак –
Гордятся они, в общем, своей историей. Несмотря на оруэловщину и мульти-культи.
А что это там за голубая фигня наверху? Голова?!
Наверное, изображает нежность ушедших душ. Многие из которых проделали бы ровно то же самое со своими оппонентами. Вообще история Британской империи чрезвычайно кровава. Кто-нибудь там раскаивается? Нет. Максимум, “выражают понимание”. Аналогично – французы. Итальянцы носят живые цветы на могилу Муссолини и с удовольствием рассказывают, сколько людей погибло в Циркус Максимус и годы первых христиан. Аналогично уважают собственную суровую историю японцы. Китайцы, м.б. публично раскаялись в культурной революции? Не-а. Немцы только про рейх фитилек подкрутили, да и то, им только дай.
Наверное, изображает нежность ушедших душ. Многие из которых проделали бы ровно то же самое со своими оппонентами. Вообще история Британской империи чрезвычайно кровава. Кто-нибудь там раскаивается? Нет. Максимум, “выражают понимание”. Аналогично – французы. Итальянцы носят живые цветы на могилу Муссолини и с удовольствием рассказывают, сколько людей погибло в Циркус Максимус и годы первых христиан. Аналогично уважают собственную суровую историю японцы. Китайцы, м.б. публично раскаялись в культурной революции? Не-а. Немцы только про рейх фитилек подкрутили, да и то, им только дай.
Не извиняю. Вы спросили, зачем написан этот пост. Я ответила, поэтому странно читать про перевод стрелок.
<зато жить нам "стало легче, стало веселей"> В том-то и дело, что жить легче и веселей практически невозможно, если ты не умственноотсталый или председатель госдумы. Не из-за того, что жизнь такая ужасная. Просто у каждого на совести – свое. Разберись со своей ношей сначала. Нет, если мало – то добавляй. Но только честно, а не так чтобы при случае за краковской колбасой и коньяком посокрушаться.
Не извиняю. Вы спросили, зачем написан этот пост. Я ответила, поэтому странно читать про перевод стрелок.
<зато жить нам "стало легче, стало веселей"> В том-то и дело, что жить легче и веселей практически невозможно, если ты не умственноотсталый или председатель госдумы. Не из-за того, что жизнь такая ужасная. Просто у каждого на совести – свое. Разберись со своей ношей сначала. Нет, если мало – то добавляй. Но только честно, а не так чтобы при случае за краковской колбасой и коньяком посокрушаться.
Мне тоже кажутся возмутительной чушью все эти нынче модные призывы к коллективному покаянию, активизировавшиеся в последние дни с подачи показанной в режиме пожара в курятнике “Катыни” Вайды на “Культуре” ( любопытно, отчего это понадобилось ещё показывать так срочно? спешно меняя сетку вещания…) Что-то делят опять в большой игре…
Мой коммунист-прадед был репрессирован в 37-м, реабилитирован, кажется, в 39-м, после чего в начале войны ушёл доброврольцем на фронт и погиб, вместе с сотнями тысяч таких же как он советских граждан, освобождая от фашистов эиу самую Польшу вместе с её концлагерями, в которых, помимо евреев, находились и погибали его родные и родные его жены, не являющиеся ни евреями, ни поляками, ни русскими. (Поэтому, к слову, ни “Список Шиндлера”, ни “Катынь”, для меня – ни разу не авторитетные фильмы, потому как – нечестные они, тенденциозные, а о таких темах лучше или честно, или – никак) Так вот, с чего кто-то из сегодняшних любителей посыпать голову пеплом будет решать, за что и перед кем ему и его прямым потомкам должно каяться и просить прощения?! Сколько таких, как он, похожих в чём-то и вовсе не таких было среди предков наших нынешних соотечественников? Какая глупость… И, понимаю Вас, неприятно и неловко как-то слышать её от более-меене уважаемых, неглупых, сведущих в каких-то иных вопросах людей…
Мне тоже кажутся возмутительной чушью все эти нынче модные призывы к коллективному покаянию, активизировавшиеся в последние дни с подачи показанной в режиме пожара в курятнике “Катыни” Вайды на “Культуре” ( любопытно, отчего это понадобилось ещё показывать так срочно? спешно меняя сетку вещания…) Что-то делят опять в большой игре…
Мой коммунист-прадед был репрессирован в 37-м, реабилитирован, кажется, в 39-м, после чего в начале войны ушёл доброврольцем на фронт и погиб, вместе с сотнями тысяч таких же как он советских граждан, освобождая от фашистов эиу самую Польшу вместе с её концлагерями, в которых, помимо евреев, находились и погибали его родные и родные его жены, не являющиеся ни евреями, ни поляками, ни русскими. (Поэтому, к слову, ни “Список Шиндлера”, ни “Катынь”, для меня – ни разу не авторитетные фильмы, потому как – нечестные они, тенденциозные, а о таких темах лучше или честно, или – никак) Так вот, с чего кто-то из сегодняшних любителей посыпать голову пеплом будет решать, за что и перед кем ему и его прямым потомкам должно каяться и просить прощения?! Сколько таких, как он, похожих в чём-то и вовсе не таких было среди предков наших нынешних соотечественников? Какая глупость… И, понимаю Вас, неприятно и неловко как-то слышать её от более-меене уважаемых, неглупых, сведущих в каких-то иных вопросах людей…
вернулась, прочла каменты
эх, как же я в германию-то ездила – а надо ж было спросить с каждого немца-то за деда с дядьками, а я-то как лох по музеям.
Хочется добавить, что после покаяния следует прощение-) В том числе, прощение самому себе. Хехе
вернулась, прочла каменты
эх, как же я в германию-то ездила – а надо ж было спросить с каждого немца-то за деда с дядьками, а я-то как лох по музеям.
Хочется добавить, что после покаяния следует прощение-) В том числе, прощение самому себе. Хехе
Плюсодин.
Плюсодин.
Ни разу не слышала, чтобы кто-нибудь, а уж тем более я, говорил о “Евгении Онегине”: “Это мы сделали!” Стихами Пушкина я, конечно, наслаждаюсь, но тут уж дело вкуса. Чувствуете разницу – наслаждаюсь и радуюсь, что у меня был такой соотечественник. В случае с убийствами, организованными государством, ужасаюсь и скорблю, что у меня были такие соотечественники.
Уж даже и не знаю, как еще объяснить.
Мммм…
Здесь весь вопрос в том, признаешь ли ты вообще такое понятие как коллективная ответственность.
Как иудей, я верю в то, что существование человечества в виде народов – часть Замысла.
И народы – такие мегаколлективы, различающиеся между собой не случайным образом.
И ответственность, хотя бы моральная, лежит не только на индивидууме, но и на его семье, клане, городе, народе.
Понимание общности судьбы без разделения ответственности не может быть, мне кажется.
Иначе непонятно, например, какое отношение мы имеем к праздникам и к траурным дням?
Ну и тд.
Помилуй, у нас сейчас-то столько всякого говна творится, что чувствовать себя за все, творимое нашим государством, морально ответственной – разрыв совести произойдет. (Что называется, “часовню тоже я разрушил?”) У меня очень конкретное представление о моральной ответственности. Предположим, недайбох, мой ребенок сделает что-то плохое. Мне за него будет стыдно. Я буду стараться это исправить. Как можно ощущать такое за навороченное презираемыми тобой и ненавидимыми структурами, я не понимаю. А просто говорить – я чувствую моральную ответственность – инфантилизм какой-то. Танечка, тебе стыдно? Стыдно. Ну, попроси прощенья у тети и иди дальше играть.
У нас ощущение страны другое. Мы до сих пор живем, ее под собой не чуя. Сложный разговор, не для комментов в жж.
я как раз на эту тему недавно общался с россиянами и израильтянами.
Танечка, я знаю, что другое ощущение страны.
Но главный вопрос – что первично?
страна не своя, поэтому не готовы взять ответственность или наоборот?
Сколько людей нормальных и условно нормальных голосуют против всех или не голосуют?
Сколько полагают неприличным озвучивать везде свою политическую позицию?
Я верю, что наоборот.
Русофобствую, короче.:))
ой. Только сейчас прочла.
Тут, мне кажется, всё дело в том, хочешь ли ты гордиться свершениями и достижениями державы. Если хочешь, то выдача в одном флаконе. Если нет, то по обстоятельствам.
Я уж тут где-то отвечала.
Стыжусь и скорблю о том же расстреле поляков (репрессиях, стукачестве, предательствах), но личную ответственность на себя не беру. Точно так же как я не говорю, что мы с Пушкиным написали “Евгения Онегина” или мы с хирургом Шумаковым впервые в России сделали пересадку сердца. Хотя этим, безусловно, горжусь.
Теперича подите-тко объясните немцам, что хватит-де Израилю отгружать, уплочено, дескать. И никаких гражданств и музеев.
Разницу между ответственностью государства и его отдельного жителя видите? Нет? А я да. О чем и пост.