Даешь легкий холивар. Тема стара…
Даешь легкий холивар. Тема стара, но неистощима, как абсурд на просторах отечества. Не без удовольствия вытащу из комментариев к старому посту.
“Питер” – это вовсе не снижение нормы, это нормальное для языка усечение. Ну не свойственны для разговорной речи длинные конструкции.
Фетиш из “Петербурга” сделали уже где-то в 60-70-е. В дореволюционные времена никто особо по этому поводу не страдал. Хорошо знакомого близкого человека не зовут Иннокентием или Вячеславом.
Тем более что скорбь излишня. “Петербург” не мимикрировал в “Петруху” или “ПетькА”, это просто часть названия. Речевой стандарт в этом случае не деградирует, он эволюционирует, только и всего.
Великий князь Николай Михайлович Николаю: “Пишу Тебе несколько слов, чтобы сообщить о здешнем житье-бытье и о моих дальнейших планах до возвращения в Питер”.
Львов Державину: “Через 10 или 12 дней еду я в Питер наверное”.
Долгоруков: “Это было первое мое свидание с его высочеством после моего приезда в Питер”.
Ахматова: “Здравствуй, Питер! Плохо, старый, и не радует апрель…”
“Аликс уехала в Питер с О[льгой] и Т[атьяной] до часа”. Николай II.
“Лева едет в Питер в субботу 9-го”. Пришвин.
“Итак, ты надумала ехать в Питер. Благословляю, желаю моей дочке успеха и надеюсь на него”. Короленко.
“Заехать в Леушинское подворье на Бассейную по приезде в Питер”. Иоанн Кронштадтский.
На закуску. Игорь Дьяконов. Востоковед, историк, специалист по шумерскому языку, сравнительно-исторической грамматике афразийских языков, древним письменностям, истории Древнего Востока, теоретической истории, теории социальной эволюции: “Два года как город был Ленинградом; но перемены названия были для него привычны: официально ― Санкт-Петербург, в интеллигентском обиходе ― Петербург, со времен войны ― Петроград, теперь ― Ленинград, ― по-настоящему он, пожалуй, был Питер; так и в это время он продолжал чаще всего называться”.
Ну и Чехов. Провинциал, конечно, но все же великий писатель, чувствовавший русский язык как никто:
“Все мое питерское житье состояло из сплошных приятностей, и немудрено, что я видел все в розовом цвете… Даже Петропавловка мне понравилась”.
“В Питере меня так приняли, что потом месяца два кружилась голова от хвалебного чада. Квартира у меня была там великолепная, пара лошадей, отменный стол, даровые билеты во все театры. Я в жизнь свою никогда не жил так сладко, как в Питере. Расхвалив меня, угостив, как только было возможно, мне дали еще денег рублей 300 и отправили обратно в 1 классе”.
“В Питере я становлюсь модным, как Нана. В то время, когда серьезного Короленко едва знают редакторы, мою дребедень читает весь Питер. Даже сенатор Голубев читает… Для меня это лестно, но мое литературное чувство оскорблено… Мне делается неловко за публику, которая ухаживает за литературными болонками только потому, что не умеет замечать слонов, и я глубоко верую, что меня ни одна собака знать не будет, когда я стану работать серьезно”.
Ага, неистощима. И выглядит убедительно. Но все равно язык не поворачивается.
Да я не к тому, чтобы непременно называть Питером. Пусть расцветают все цветы.
Мне “Петербург” больше по душе. Откуда во мне эта интеллигентность?))))
От контекста зависит. Рассказывая о княгине Загряжской, например, вряд ли у меня повернется язык сказать “Питер”.
Да нет, на самом деле преимущественно Питер и говорят. Петербург – в контексте соответствующем. Ну или те, кто считает, что таким образом дистанцируется от плебса.
Старики говорят – Ленинград. СПб – ужас, боже упаси.
Очень интересно, спасибо. Наконец-то расслаблюсь.
Не знал, что об этом спорят.
————————————-
А вообще-то, как говаривал Шариков, оба неправы. По-настоящему интеллигентные люди должны говорить “Городское муниципальное образование, субъект федерации город Санкт-Петербург, административный центр ленинградской области”.
Фу-у…
Вот, кстати, я от вполне живых среднеинтеллигентных тетенек в Калининградской области слышал, как они называют детский садик “дошкольное учреждение”. Когда я упомянул этот факт при лингвистах, услышалв ответ – “что ты хочешь, единственная область России, для которой нет и никогда не будет диалектного атласа”.
А главное, этих муниципальных образований в городе 111 штук, а так-то все ничего.
В советские времена и “Питер”, и прочие названия были практически вытеснены “Ленинградом”.
Насколько я помню, название “Питер” встречалось в живой речи лишь изредка, преимущественно у пожилых и очень местных людей.
Для остальных сразу возникала мысль о “красном Питере”, и этим определяется нынешнее отношение к названию.
Ну да, Питером бравировали, как сейчас бравируют Петербургом 🙂
Нет, ну москвичи любят, не спорю. Как раз из-за ощущения некоторой причастности, полагаю.
Эспэбэ… ох, меня передергивает. Аббревиатуры вообще штука опасная, Грибанал в тот же мешок.
Совершенно верно передергивает. Правильно потому что “Климат” 🙂
Ой, а “Климат” – это я не знаю, это о чём?
Выход со станции “Гостиный двор” на канал Грибоедова.
А еще там же: “теплая труба” (у Думской) и “холодная труба” (у Садовой). Слыхали?
Да много есть, Горацио. Недавно мучилась, пытаясь объяснить американцам значение слова “герцовник”.
(оскорбленно) Да я их придумала!
(это шутка, если что :))
а почему климат?
Потому что там тепло и удобно встречаться, если идешь на Казань (в садик около Казанского собора).
Так в полном варианте “Грибанал Каедова” ), и совсем не аббревиатура получается.
Какое-то совсем фубе. У меня упорно читается “Калоедова”.
Да, не самый благозвучный каламбур, соглашусь. Но тем не менее.
Ну гопники и вообще по-русски говорят. Не переходить же теперь на английский.
надо будет поробовать подбить на холивар наших соседей-екатеринбуржцев )
А какой там холивар может быть?
на тему норм их усекновения, разумеется.
Ебург, а как ещё?
“-…потом его переименовали в Свердловск, потому что в нём проездом был Свердлов.
– Спасибо, что не Бонч-Бруевич!”
(КВН)
Есть нюансы, некоторые почему-то предпочитают через Ё, а другие – и вовсе Катер
Ну, тут оппонировать просто – императрица не была Ёкатериной, а жить в катере как-то нелепо
ура! вот уже и какой-никакой холивар
“Сцепились” 🙂
Все-равно, пока кто-то из Катариненштадта не подтянется, настоящей битвы не выйдет
Где-то мне еще “Екат” попадался.
Это, наверное, со стороны Перми
Екат.
Питер для меня нормально, а вот Васька, Техноложка, как говорят местные, немного коробят. мне не влом выговорить Васильевский остров, Технологический интститут, не сокращая, хотя при этом называть Питер Санкт-Петербургом в обычной разговорной речи, по-моему, глупо.
вот такие выверты московского сознания “у нас, в Москве” )).
Ну хорошо, а в косвенных падежах? “Учился в Технологическом институте ” – нормально звучит, а вот “пересадка на “Технологическом институте”” – это, уж извините, не по-русски. А “пересадка на станции метро “Технологический институт”” – и вовсе ужас.
я говорю “пересадка на технологическом интституте”. для меня это почему-то нормально. так же как в москве, к примеру, я говорю “пересадка на библиотеке”.
А что ж “имени Ленина” опускаете?
жаль что на улице тысяча девятьсот пятого года – нет пересадки:)
🙂 Точно-точно.
Но выходить или встречаться на этой станции все-таки можно? И как же ее называть, чтобы не прослыть дярёвней?
понятия не имею
говорили – на улице пятого года)
кстати, и в Екатеринбурге (Е-бурге) тоже есть площадь тысяча девятьсот пятого года, и ее тоже называют в народе площадью пятого года)
я говорила скорее : встретмся на “девятьсот-пятого-года”, чем, на “улице пятого года”
И “Васька” чаще употребляют в значении “метро Василеостровская”, чем “Васильевский остров”.
а как же – Станция Метро Имени Василия Островского?
кстати, сами василеостровцйы очень снобируют на тему “Васьки”:(
Я, наверно, неправильный василеостровец 🙂 А как мы снобируем?
У меня свои нелюбимые сокращения: универ и препод. И еще до сих пор передергиваюсь, когда университетом называют что-либо, кроме СПбГУ.
Как тебе ЛГУ имени Пушкина?
Восхитительно!
а например Политехнический институт и Военно-механический? А они официально уже на табличках пишут “Политех” и “Военмех”. Ну вот или жители Ломоносова называют город Рамбов, а им же наверняка виднее.
политех, военмех, на мой слух, нормально. а вот политка или военка мне бы не понравились )).
я говорю о чисто субъективном воспирятии.
ну да, это та тонкая грань, которая отделяет эволюцию речи от деградации)
На Васильевский остров только умирать ходить можно. А вот семья моего дорогого кума живёт на Ваське 🙂
Удивительно, но, похоже, мои знакомые тоже гопники, потому что пересаживаются на Технологическом, живут на Васильевском, еще изредка заходят в Гостиный. Некоторые, правда, и это сокращают. Может, язык такой торопливый, может, жизнь ускорилась. Только вот куда оно всё заторопилось? 🙂
А откуда такое отношение к москвичам? “Не очень званный”… я замечала много раз, что москвичи очень уважают питерцев (петербуржцев), а вот в ответ получают что-то очень странное.
(сама я москвичка, родилась, однако, в Ленинграде – и город этот люблю, как все известные мне москвичи)
Да нет, мы вас любим. Подначивание – это взаимное, причем с давних пор. Еще Белинский на эту тему писал.
хороший холивар получился, Таня!
Безотказная тема 🙂
оу, “носители языка”, даже так. такое мне ещё не попадалось в практике питерского снобизма.
“Носители языка” – нормальное специальное выражение, даже против его употребления в этом случае я протестовать не буду.
Но товарищ специалист только что мне сказал, что я москвичка. По-моему, это он зря.
никогда не слышала в применении к конкретной местности.
но утащу к себе. буду теперь носителем не русского, а мааасковскага языка )).
Кажется, если совсем по-серьезному, это будет “носитель московской диалектной нормы”, но тут я за давностью лет могу ошибаться 🙂
“носитель московской диалектной нормы” это почти как “Городское муниципальное образование, субъект федерации город Санкт-Петербург, административный центр ленинградской области” )).
это, поди, перерождение Кротова. Если не Хэккера. Если ты помнишь, о чем я 🙂
Кротова и Хакера помню, а вот что они говорили про носителей языка – напрочь забыла 🙂
а Кротов меня московской снобкой обозвал, ты аж ко мне в аську прилетела, рыдая от восторга. 🙂
Вот склероз проклятый, ничего не помню 🙁
Но да, что у Кротова, что у Хакера были очччень интересные логические построения 🙂
По-моему, не только Питер – это совершенно нормально, но и “Васька” с “Техноложкой” – вполне в рамках. “Климат” и другие изобретения слэнга (мне спросонья не вспомнить) – тоже хороши.
Но я считаю, что богатство выбора лексики только украшает речь. Главное – знать, в какой ситуации какое слово употребить.
Почему же Вы не верите свидетельствам самих носителей языка?
Ну и “вдоль по Питерской” в копилку дореволюционной нормы, наверное?
Когда город переименовали, я стал запросто звать его Свят-Ленинбургом.
Пока был Ленинградом, да, звал Питером
это Вы еще в Ебурге не живали
Французы вообще длиннее 2 слогов слово не могут произнести, мне так кажется, физически. Сокращают все и вся, надо и не надо.
Я родился и прожил в Питере всю жизнь. Я, все мои родственники и знакомые кроме как “Питер” город не называют. Ну кроме бабушки, которой под 90 лет – для неё Ленинград, да.
Ага, вот так несколько десятков тысяч человек в гопники походя записали. Как-то у вас перебор с нетерпимостью – может не в мАсквичах проблема, не в Питере, и не в “гопниках”?
Ну если для вас “бордюр” – книжное слово…
Ура, холивар разгорелся!
“Тем временем Иост, осматривая поле битвы, обнаруживал клочья юбок, чулок, сорочек и старушечьи зубы. «Потерянный вечер! Никому не вырвали в драке язык», – говорил он себе в глубокой печали.”
Кстати. Перечитать надо, сто лет уже в руки не брала.
Ну, будем считать, что я общаюсь исключительно с гопниками. Я не против.
Таня, я тебя люблю.
Чмоки!
да что вы говорите.
нет тут никакого холивара. по-моему, с людьми, которые всерьез считают, что “Питер” – отклонение от нормы, говорить смысла не имеет. это религиоз головного мозга.
Забавно.
Именно – что эти “споры” подпитываются обидой – непонятно на что: на судьбу, жизнь, высочайшие установления?
Не считаю себя ничем таким особо “интеллигентным”, замечу вскользь:
хоть горшком назови, только в печку не ставь!
Конечно, разное имя родного города применяется в различных контекстах.))
В дальнем ауле – я из Ленинграда,
в Европе – из Петербурга,
дома – в Питере.)))
Вот!
извините, вы всех, кто называет город “питер” – сразу – или в москвичи или в гопники?
Насколько помню, всегда так и называли.
Может быть, дело еще в том, что чужой человек меньше чувствует оттенки, поэтому ему не возбраняется быть чуть более официальным, чем местному.
А ранее того еще и Некрасов высказался:
…Барин слезы вытер,
Сел в свою карету и уехал в Питер.
Стоит еще добавить, что “Питер” – сокращение не от Петербурга (и, разумеется, не Петрограда), а от Питербурха. Но делает ли давность употребления это сокращение простительным? Вопрос риторический, поскольку язык настолько могуч, что прощения просить не удосужится…
В городе Мышкине нашу маленькую, но дружную делегацию встречали приветствием: “Здравствуйте, дорогие питеряне!”
Лично я ничего плохого в “Питере” не вижу, употребляю и т.д. Хотя и как бы во втором поколении туземец.
А тех, кто презрительно смотрит через монокль, пофыркивая сквозь губу и изящно сморкаясь с оттопыренным мизинцем при слове “Питер” – гнать в ГДР (Гражданка Дальше Ручья) – помойки чистить. А то – ишь, аристократов развелось, плюнуть некуда.
Я говорю “Питер”. Я, конечно, понаехавший… и как носитель языка, не очень годный: у меня тройки по русскому и литературе. Но мне “Питер” говорить комфортнее и органичнее, благозвучнее, чем “Петербург”.
Слово “Ленинград” мне тоже очень нравилось. Красивое слово. Скучал даже по нему.
А то, что про мАскву-злодейку вы поете в унисон с этими запитерскими гопниками не делает ли вас случайно запитерским недогопником?
В Москве я была несколько дней десять лет назад, и три дня – полгода назад. Вообще очень редко выезжаю за пределы города.
Это нормально, у всех есть слова, которые не ложатся на душу, “хоть ты дерись”. Я, собственно, потому вспомнила, что в споре прозвучал аргумент: так говорили только плебеи.
Вон, кстати, ЖЖ-ное подтверждение сугубой иногородности этого слова. Прочел минуту назад: “Питерцы, у меня к вам просьба…”. Глянул, кто автор, естественно: http://karma-amrak.livejournal.com/profile.
Вот слова “питерцы” вообще ни разу ни от одного аборигена не слышал. А слышал я, вроде, многое.
Ну, не слышали так не слышали.
Но я один, прелестна Хлоя,
Платить сей дани не хочу
И, осторожности удвоя,
На тройке в Питер улечу.
Мы с вами словно в разных городах живем, честное слово) Вокруг меня – и окружение (которое сложно причислить к гопницкому), и поколение (сорок плюс минус) довольно свободно и без напряжения употребляет слово “Питер” в речи.
Неоднократно так же слышала его из уст своей тетушки-блокадницы.
Да я не стремилась. Это же так просто, обсудить, не ради драки.
Ну, Пушкин тоже в Москве родился 🙂
Спасибо, мне самую малость этого нехватало.
Пардон, облажался. Вот что значит счесть цитату хрестоматийной и не проверить. Верить в этой жизни можно только Гуглу, а не прохудившейся с годами памяти. Память почему-то была уверена, что там сперва: “Мск, люблю тебя как сын…”, а потом: “Напрасно ждал Наполеон, последним счастьем упоенный…”. А разными оказались не только стихотворения, но и авторы.
Во как бывает! Буду нести свой позор дальше.
Написал в своей ЖуЖе по этому поводу покаянный пост.
Ай, не переживайте. Гуглом наша память и испорчена. К чему хранить уйму информации, если можно в любой момент заглянуть в интернет. Я тоже недавно где-то блеснула… а чем, уже не помню 🙂
А я еще у old_greeb’а однажды спутал Достоевского с Булгаковым. И там, и там был “удивительно теплый июньский вечер” и мне этого хватило, чтобы принять “Преступление и наказание” за “Мастера и Маргариту”. Короче, нет предела совершенству.
узнала о том, что “Питер” и “питерский” — это не комильфо, из жж.
всю жизнь и родители мои, родившиеся в нем самом, голубчики, и их друзья, все говорили — Питер. Правда, от поколения бабушек-дедушек, переживших блокаду, я этого не слышала — но, может, маленькая была. Отсюда ощущение от слова как от задорного и молодого. Когда я первый раз вернулась в город, в 2000-ом году, то в Лавке писателя купила себе рыжий значок, на котором было написано “питерская девочка” — и долго еще его носила на разных сумках.
Говорят, ещё как говорят. 🙂
Письменая речь подойдет?
Питер.
А вот спасибо. А то как начинается, я каждый раз только пальцами ног шевелю беспомощно. Вместо того, чтобы тонко парировать.