Продолжим наши игры. Некоторые мои френды…

Продолжим наши игры.

Некоторые мои френды возмущаются нетактичностью блогеров, вытащивших из недр инета свидетельство продвинутых сексуальных пристрастий эксперта центра “Озон”. Про этих блогеров нам все также рассказал директор “Озона” Цымбал: “Эта очерняющая кампания – реальное действие педофильского лобби”.
Раз личина с меня сорвана, продолжу черные козни.

Как выясняется, эксперт вообще дама широких воззрений: “…Не колдую, но иногда что-то случается не совсем понятное, чаще позитивное, что я отношу скорее на счет силы желания или действия молитвы. разговариваю с картами и растениями, вижу эмоции или себя “в цвете” (правда, сейчас реже), люблю травы. ничего из этого целенаправленно делать не умею. в состоянии сильного стресса или волнения начинают ломаться или отключаться электроприборы вокруг, иногда падают предметы или посуда, хотя сейчас такое случается нечастно”. Отсюда.
С картами Таро она беседует как раз тогда, когда делает заключение для суда над Макаровым.

Мне уже объяснили, что про страпон на детском психологе писать неприлично и порядочного человека недостойно, да и вообще что тут такого. На судье и следователе, насколько я поняла, можно и нужно – но они же, заразы, своих фотографий в этих аксессуарах в сеть не выкладывают. Но про карты-то, чакры и жриц хоть можно?

Тут я подумала вдруг про семью Макаровых, на минуточку у меня пропала способность шутить, так я спросить хочу у гуманистов. Вам не кажется, что если бы не извращенцы-блогеры, все это осталось бы неизвестным не только потенциальным клиентам Соколовой, но и центру “Озон”? Вы действительно считаете, что колдунья-гадалка-психолог в страпоне и хиджабе – подходящий специалист, чтобы обследовать детей и писать потом заключение для суда? Ведь это уже не первое заключение.
Вы белены случайно не объелись, ребята?

Кстати, жду, кто же первый напишет – что такого в том, что детский психолог-эксперт верит в свою способность усилием мысли выключать утюг?

270 Responses

  1. dodododo says:

    и где они ее выкопали? такое нарочно не придумаешь. вот ведь лажанулся суд.
    но будут ли какие-то оргвыводы, или блогеры пошумят и все забудется?

    • tanyamay says:

      Может, именно она больше всего и подходила в качестве эксперта для ЭТОГО суда.

      • katichka says:

        + мильён.
        написала ровно это, не читая тебя…

        вчера, кстати, сидела в нотариальной конторе, и там нотариус натурально билась в истерике, потому что они третий раз посылают дело на как это называется, доследование? просто потому, что судья не может запомнить, как звучит юридически правильная формулировка судебного решения, а вместо нее пишет какую-то отсебятину, которая не может быть принята в качестве судебного решения чисто по формальным признакам.
        то есть, понимаешь – судья не вымогает взяток, не лижет жопу властям, не отстаивает какую-то из сторон в ущерб другой: он просто. не может. грамотно. написать. два. предложения.
        стороны, вполне довольные друг другом, рыдали в коридоре, потому что у них от этого тупо тормозиться какая-то сделка по недвижимости и горят собранные другие бумажки…
        не тайная ложа, а явная лажа.

  2. shultz_flory says:

    Пишут, что этот центр давно подвизается именно на педофильских экспертизах для суда. При том, что не имеет лицензии на эту деятельность.

  3. ni_no says:

    Тут главное семье Макаровых успеть подать кассацию, апелляцию или что там положено. И профнепригодность эксперта доказывать, чтобы ее заключение стало недействиельным? Просто так шум ни к чему не приведет, к сожалению, кроме того что настоящих педофилов будет намного сложнее посадить. И поэтому таки да, педофильское лобби.

    • lazy_mazy says:

      Если у нас будет продолжаться практика подкалывать к делу о педофиле детские рисунки, то у нас мно-о-ого педофилов обнаружится. Потому что Лейла, какая б она там ни была, – вовсе не исключение никакое. Таких экспертов у нас полна коробочка.

  4. lazy_mazy says:

    Травля невинной девушки, да. А ни разу не попытки защитить людей, которым сломали жизнь ни за что ни про что.

  5. piggymouse says:

    Кстати, жду, кто же первый напишет – что такого в том, что детский психолог-эксперт верит в свою способность усилием мысли выключать утюг?

    А что тут такого действительно? Психологи, парапсихологи, никакой практически разницы в быту.

  6. guramushka67 says:

    Надеюсь, что эту мерзавку по достоинству накажут, любительница приключений, блин….
    А как осуждённый папа себя чувствует за решёткой с такой статьёй – представить сложно…
    Только извращённый ум мог усмотреть в пушистых хвостах котов фаллосы…. так ведь любой рисунок можно подогнать под это дело – и дом с ТРУБОЙ, и рисунок фруктов и овощей… да и вообще всё…

    • taki_net says:

      Расскажите, пожалуйста, за что (по какому закону) накажут мерзавку? Или Вы имели в виду помимо закона?

      • tanyamay says:

        Ну, по гамбургскому счету – за то, что она делает для суда экспертизы, не имея медицинской лицензии, если я правильно поняла.

        • taki_net says:

          Чаво? Суд решает, кого вызвать. Она делает не медэкспертизу.

          А идея “оказывается ОЗОН (контора, где она работает) не имеет лицензии на психэкспертизу” вообще прикольная. Куда мы лезем? При совке адвокат по делам в подследственности КГБ долдже был иметь к защите допуск от КГБ. Что за идея, что ученые должны иметь разрешение государства, чтобы свидетельствовать от имени науки перед судом?

          Вот что плохо в кампании “долой Соколову” – плевать, честно говоря, на дуру, но под это дело проталкиваются совершенно мерзкие новации – ужесточение лицензирования экспертов (ясен пень, что прокуратура, а не мы будет влиять на этот процесс, т.е. завтрашним макаровым станет только хуже) и требование ужесточить контрольнад сексуальной жизнью “работающих с детьми”. Московские двухсуточные очереди из педагогов под 1 сентября за справками, что не педофил – слышали?

          Если бы это загаживание жизни тысяч людей хотя бы спасало Макарова – была бы коллизия. Но, учитывая центральную роль медбиоэкспертизы – даже и коллизии то нету. В чистом виде сами себя сечем.

          • tanyamay says:

            Но вызывают-то ее как эксперта?
            А она при этом в дневнике интересуется, “что бы такого почитать из психиатрии и клиники «для начала», потому что ни того, ни другого не знаю, и даются оба мне с величайшим трудом, поэтому лучше бы то, что читается сравнительно просто («для особо одаренных»), посложнее я потом найду…”

          • grrb says:

            Господи

          • taki_net says:

            Это вопрос к суду, почему ее вызывают.

            К цитатам из удаленных блогов я бы относился с определенным скепсисом, да это и неважно по сравнению с двумя главными аспектами:

            – психоэкспертиза плоха сама по себе;
            – в данном деле главное – опровергнуть судмед-био экспертизу.

          • sthinks says:

            Офигеть! Нет, это уже просто офигеть.

          • shultz_flory says:

            Что за идея, что ученые должны иметь разрешение государства, чтобы свидетельствовать от имени науки перед судом?

            Ученые – это Вы про кого?

          • taki_net says:

            А кто, по-вашему, эксперт?

          • shultz_flory says:

            В деле Макарова роль эксперта сыграла Л.Соколова. Я бы погодил называть ее ученым до тех пор пока не увижу ее дипломов – ВУЗа и кандидатского, а также списка трудов.

          • mosomedve says:

            это нормально, отсев хоть какой произойдет. а то психологов сейчас – как дерьма за баней и процентов 80 (а то и больше) из них – непрофессионалы.

          • mbla says:

            Вы всё же забываете, что эта тётка написала требуемую экспертизу. И мне кажется, что обычно Вы не склонны считать, что на исполнителе не лежит ответственности, а тут почему-то даёте ей как бы индульшенцию.

            Она не просто дура и сумасшедшая, она, между прочим, приняла посильное участие в том, чтоб упечь человека в тюрьму.

          • taki_net says:

            То есть Вы,не читая Пастернака ее экспертизу, уже заранее знаете, что она не просто накосячила по маловысококвалифицированности, но выполнила приказ?

            Это Вы, кажется, призывали к неуклонному применению презумпции невиновности?

          • mbla says:

            а вот это мне всё равно – приказ она выполняла, или своей хиромантией честно занималась. По ссылкам я походила, по-моему, они достаточно много говорят. И про утюг тоже. http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/555819.html?thread=9540651#t9540651

          • taki_net says:

            Ничего не понял, честно говоря. Вижу, что Вы раздражены, чувство разделяю, но что с этим делать?

          • mbla says:

            С чем? Да, я раздражена бурной защитой человека, который принимает живое участие в посадке другого человека в тюрьму.

          • taki_net says:

            Комментом назад Вы сказали, что Вам безразлично, сделала ли Соколова свое заключение по ошибке или выполняя указание. В следующем комменте Вы опять пишете про “живое участие”. Извините, я не могу полемизировать, когда слова меняют смысл на ходу.

            Также замечу, что “бурная защита” как характе5ристика указаний на то, что МЕТОДЫ уличения Соколовой не способствуют защите Макарова и параллельно нгодятся для усиления вмешательства государства в личную жизнь каждого – это инсинуация.

            От Вас не ждал.

          • mbla says:

            Возвращаю – от Вас не ждала.

            Мне всё равно, человек, в 37-м году донёсший на соседа за анекдот, сделал это из-за святой веры в Сталина, или чтоб комнату получить – на самом деле, безразлично.

            Так и тут. Вполне вероятно, что это сраеднестатистическая идиотка, верящая в свои тесты, как и в то, что от взгляда включается утюг. Она ВСЁ РАВНО принимает живое участие в том, чтоб посадить человека.

            И ещё интересное обстоятельство – люди, которые страшно возмущены тем, что другие говорят, что у них нет доверия к человеку, занимающемуся садо-мазой и публикующему фотки, к человеку, который самолично пишет про удовольствие от насилия, не возмущались ни разу тем, что во многих странах наказывают тех, кто у себя в компе смотрит фильмы с детской порнографией.

            Мне, кстати, представляется куда более чудовишным наказывать человека за то, что он смотрит у себя дома в своём компе, чем не желать взять на работу воспитательницу детского сада, занимающуюся публично садо-мазой. Первое мне и в самом деле представляется чудовищным, а второе – ну, если директор детского сада не хочет тётку, которой слушаются утюги и которая любит насилие – по-моему, он в своём праве. Другое дело, что не должно быть законов, запретов на профессию и прочеё гадости, но работодателя тоже не надо лишать свободы.

        • willy2001 says:

          Почему по-гамбургскому?

      • imke says:

        За ужасное, аморальное, фу какое отвратительное для приличной девочки пристрастие к БДСМ, надо думать. Прелесть, просто прелесть эти суффиксатые комментеры…

    • ravanael says:

      Ага, как в том анекдоте: “Сами Вы, доктор, извращенец, раз такие картинки показываете!”

  7. taki_net says:

    Ну, я напишу первый, но с уточнением.

    Они ВСЕ такие, все эти психологи, а психология – не наука. Это закрывает вопрос о данном конкретном эксперте и ее способе проводить свободное время.

    Разумеется, это означает, что никакого психолога не следует вызывать в качестве эксперта.

    Добавлю, что когда те же психологи (точнее психолингвисты) – унылые русские тетки за 50 без всяких садомазо пишут заключения для суда, что фраза “долой жуликов и воров!” создает у адресата чувство острой ненависти по социальному признаку – нет и одной сотой доли того негодования. Потому что БДСМ – это пикантно, а Лейла – это “хватиткормитькавказ”.

    Резюмирую: недопустимо выдавать перед судом любого психолога за эксперта – он НЕ ГОВОРИТ от имени объективной науки.

    Да, кстати, там в деле есть медико-биологическая экспертиза, которая от имени настоящей науки (химии и биохимии) устанавливает факт половой жихни Макарова с дочерью. Насколько можно судить, это совершенно проститутская экспертиза – но что-то никаких протестов против нее, никаких копаний в грязном белье эксперта не вижу. А между тем жизнь Макарова зависит от опровержения медико-биологической экспертизы; если изъять из дела кошачьи хвосты Соколовой – ничего не изменится, а если погорит медбио – ничем не угрожает психологическая, потому что она не устанавливает связи именно с отцом.

    И еще один занятный момент: медбио экспертиза опубликована и доступна для критики, в отличие от экспертизы Соколовой, из которой гуляет одна картинка. Хотя ее (экспертизы) бесполезность для истины очевидна из общих соображений, но все-таки это “Пастернака не читал”.

      • wyradhe says:

        -99. Вы хоть знаете, о чем речь? Известно Вам, что Ваш собеседник попросту выдумал эту “медико-биологическую экспертизу, которая от имени настоящей науки (химии и биохимии) устанавливает факт половой жизни Макарова с дочерью”* Проститутская она или нет, она и не думает претендовать на то, чтобы такой факт устанавливать, эта экспертиза! См. подробнее:

        http://greenbat.livejournal.com/546597.html?thread=18416165#t18416165

        • piggymouse says:

          +99.5

          Меня, честно говоря, не волнуют подробности данного дела. Я подписываюсь под мыслью о том, что психолог в роли expert witness это в принципе абсурдно.

    • tanyamay says:

      Насчет медико-биологической экспертизы: http://forens.ru/index.php/topic/6830-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0/ Так что пишут. Так же как про Нестеренко. Причем спецы, а не только блогеры.
      Экспертизу Соколовой видела, хотя, возможно, не полностью. В самом начале эпопеи появилась. Прошу прощения, сейчас искать не полезу.
      Про “Хватиткормитькавказ” не читала еще ни разу, хотя довольно много перелопатила инфы на тему дела Макарова. То есть оно наверняка есть, но где-нибудь совсем в маргинальных кругах, я таким не интересуюсь.
      БДСМ пикантно – ну, вероятно, доля интереса к смачному присутствует в этой волне, но началось все с рисунков, а не с латексовых трусов Соколовой.

      Насчет “все психологи аферисты” не буду так категорична.

      • taki_net says:

        Так что пишут

        Несопоставимо по объему и тону.

        Насчет “все психологи аферисты” не буду так категорична

        Я не писал “аферисты”. Я написал, что это не объективная наука и ее деятели представляют в суде себя, а не научную истину, как полагается эксперту.

        • tanyamay says:

          Несопоставимо, да. Но в случае с экспертом – картинки (чуть было не написала “веселые”), а нынче у нас мышление клиповое…

          “это не объективная наука”. Пожалуй.

    • Вот плюс сто тысяч.

    • imke says:

      Оо, глас разума, привет Вам и поклон.

    • wyradhe says:

      Вы так-таки инопланетятин в тяжелой форме. Прошу прощения, не хотел Вас квалифицировать, но приходится.
      Там нет никакой медико-биологической экспертизы, устанавливающей сожительство отца с дочерью. Вы вообще в разуме? Там девственная плева не повреждена, а об анальном сексе или оральном и не заикался никто. Ему инкриминируется-то не сожительство, а развратные действия в отношении ребенка (специально для Вас – предполагается, что он на ребенка кончал).
      Медико-биологическая экспертиза, о которой вы говорите – это первые анализы, которые вроде бы устанавливают присутствие мертвых сперматозоидов вроде бы в ее моче. Чьих – неизвестно, анализа на ДНК не проводили. Есть другие, противоположные анализы. Разговора об этих анализах на суде было полно. Вот именно отсюда и едет история о развратных действиях.

      А в сети разговора об этих анализах нет вот почему. Если Вы не клинический идиот, а у меня нет никаких оснований таковым Вас считать, – то вы должны сами понимать, что мертвые сперматозоиды отца на промежности дочери (откуда они и попали в мочу – Вы случайно не забыли, что женщины мочатся отнюдь не из влагалища, а из уретры, и в мочу сперматозоиды могут попасть только с поверхности гениталий? На поверхность-то они могут попасть, как вытекая изнутри, так и попав снаружи, но первое тут отпадает, поскольку девственная плева не повреждена) могут попасть тысячью совершенно законных способов, начиная от того, что они случайно использовали утром одно полотенце в ванной и кончая чем угодно.

      Поэтому в сети и нет особо разговора об этих анализах (точнее, о них писано довольно много, но МЕНЬШЕ, чем о хвостах – если Вы не в курсе, так это Ваши проблемы), что анализы эти вообще непонятно что установили – раз, и что даже если бы сам Господь изрек, что да, именно в ее моче были именно мертвые сперматозоиды ее отца, – то это НИКАК не доказывало бы его вины в развратных действиях. Ни косвенно, ни прямо. Поэтому и большого шума об этих анализах в сети нет. У Вас вообще имеется представление о мужской и женской мочеполовой системе, ее работе и возможных путях попадания спермы Икса на наружные покровы Игрека при их совместном проживании?

      Наконец, следствие само публично признает, что прямых улик, доказывающих преступление, нет вообще, а косвенные они искали по крохам – и на этом фоне Вы доходите до такого бесстыдства, что говорите об экспертизе, биологически установившей факт сожительства дочери Макарова с отцом? Да на это даже следствие не претендует в самых смелых своих мечтах!
      Не знал, что у Вас такие тяжелые секс-мании, думал, что только меморандумные.

      • taki_net says:

        Немировский, прекратите липнуть ко мне по всему ЖЖ, это непристойно.

        • wyradhe says:

          Ув. А.А. Суханов, как же Вы не понимаете – быть может, я Вас страстно полюбил и вот в такой форме пытаюсь это выразить, наподобие того, как мальчики дергают девочек за косички? Ну вот как бедная Соколова – сдержать себя не могу? От Вас я ожидал бы большей гуманности к таковой моей неразделенной страсти:)), в свете Вашего отношения к Л.А.С.

      • А откуда вы знаете, что есть в деле, а чего нет?
        Материалы уже опубликовали? А то, говорят, в приговоре написано много интересного, вроде по ящику показывали, а в интернете пока нет ничего.

        • wyradhe says:

          По ящику показывали (по состоянию на позавчера), насколько мне известно, исключительно то, как следователь на суде говорит, что прямых улик не было, а косвенные собрали по крупицам (косвенные – это талии, хвосты, полиграф…). А вот что я читал своими глазами – это официальное коммюнике от следственного комитета. Там из конкретных улик названы только экспертные суждения врачей больницы (это имеется в виду, что они враз поняли по возгласу девочки во сне “папа, мне больно” – что папа ей делал больно, и именно сексуально), экспертное заключение Соколовой и полиграф.

          Ни то, ни другое, ни третье (ни сперматозоиды в моче, кстати) ни в какой степени не являются фактами, уличающими Макарова в преступлении, прямо или косвенно. Как улики это такой же бред, как лай вещего пса.

          А теперь скажите: если кого-то посадили, и следствие в своем коммюнике как доказательства вины называет гадание на кофейной гущи, пророчество экстрасенса и показания игрального кубика – то имеет смысл ставить вопрос о том, что это-то все, конечно, чушь, но может, у них и НАСТОЯЩИЕ доказательства есть, только они решили про них не говорить?

          • Я спросил вот почему. Замечу, что гражданин tiomkin утверждает, что видел приговор. also.

            Сама записьне открывается весьма странным образом уже сутки.

          • wyradhe says:

            И? Ну да, именно это

            “Суда по приговору – весомые. Цитата из приговора:
            “Как следует из заключения судебно-генетической экспертизы в мазке из влагалища Макаровой Элины Владимировны который был взят у нее 24 июля 2010 года были обнаружены следы спермы”
            Экспертиза проводилась авторитетными и опытными экспертами.

            Вот так по словам врачей она вела себя когда медики пытались осмотреть ребенка. Данные опять таки из приговора: “Они попытались развести ее ножки в стороны, чтобы визуально осмотреть половые органы девочки. В этот момент Макарова поджала ножки, сжалась и произнесла: «Больно, папа, пусти!» и начала плакать. Врач Рубель спросила у девочки: «Эля, что папа делал?» На этот вопрос Макарова сильно расплакалась, показывая, что не будет отвечать”.”

            Про сперму см. выше. Одна экспертиза говорит – НЕ ИСКЛЮЧЕНА ВЕРОЯТНОСТЬ НАЛИЧИЯ спермы, другая – что мертвые сп. наличествуют, еще другие – что ничего подобного. Но хоть бы было правда, что они там есть – ни о какой вине это не говорит.

            Про ответ девочки, – ну да, именно. Итак, слова “Папа, мне больно!” произнесла она ВРАЧАМ БОЛЬНИЦЫ.
            Что, она _наяву_, в трезвом сознании врачей приняла за своего папу и обратилась к ним как к своему папе?
            Нет. Стало быть, она говорила во сне / не соображая, кто перед ней.
            Итак, ребенок с травмой лежит. С ним что-то делают. Ему больно. Еще не соображая, в полусне, где ему видится, что папа рядом, и кажется, что именно папа его ворочает и причиняет ему боль, он и говорит: “Мне больно, папа, пусти”. После чего он просыпается окончательно, и видит, что боль ему причиняют, раздвигая ноги, чужие люди в белых халатах, которые тут же спрашивают его (ребенка), что делал папа.
            Разумеется, плач 7-летней девочки в этих обстоятельствах означает, что папа ей делал больно между ног, и именно сексом. Если бы не это, разве девочка бы заплакала? Чего ж тут плакать – тебе делают больно чужие люди, с непонятными целями залезая тебе ивестно куда, ты посреди этого просыпаешься, от них следует вопрос про папу – что ж тут плакать, тут радоваться надо.
            Что это за чертова телепатия – по плачу в таких обстоятельствах определять вину? Давайте уж лучше вещих псов приглашать.

            Но ладно. Давайте посмотрим поближе чертову телепатию.
            Девочка, стало быть, потому изрекла сакраментальное “папа, мне больно, пусти”, или просто “папа, мне больно” (записи не вели магнитофонной), что папа делал ей больно между ног, и именно сексуально.
            При этом пенетрации не было. Повреждения гениталий не было. Инкриминируются ему судом не изнасилование, а развратные действия. С каких пор кому-то больно, когда ему на тело, хоть бы и на промежность, кончают? Укусной эссенцией он, что ли, эякулировал?
            Далее, представим себе вообще такую фразу, записанную на магнитофон при прослушивании квартиры какой-то семьи: “Папа, пусти мои ноги, мне больно!”
            Это что – просьба насилуемой? Да, подходит. Но еще это подходит, если папа ей ноги держит при исполнении ею упражнения полуберезка, и поддернул ее неудачно, или когда они в лошадки играют, и он ее, придерживая, слишком сильно ухватил за ноги, и еще в тысяче случаев это подходит. Даже ТАКАЯ фраза, записанная на магнитофон вживую, а не сказанная во сне при осмотре – и та ровно ни черта преступного не обличает. А уж это…

            Но поскольку это поярче будет, чем сперма, то Следственный комитет про показания врачей больницы, которые ПО ПОВЕДЕНИЮ ДЕВОЧКИ (так сообщал След. комитет; это самое поведение – это те самые папа-больно и плач) уверенно определили, что ее развращал отец (это в принципе, вообще невозможно сколько-нибудь уверенно определять по поведению, это все равно, что по кофейной гуще определять – не так абсурдно, но все равно невозможно) как раз упомянул.
            Только не стал писать, что ж это за поведение и на чем именно основывались выводы. А то многие бы остервенились.

          • в целом, понятно.

          • wyradhe says:

            И повторюсь. Если следствие в числе доказательств называет полиграф и экспертизу хвоста – то с этого момента веры ему нет вообще ни в чем. И если оно скажет, что оно самолично засняло акт изнасилования – тоже нет. Это все равно, что Вам Вася скажет: “Я знаю, что Федя – убийца. Во-первых, мне духи об этом сказали, во-вторых, так на игральном кубике выпало, в-третьих, мне это приснилось, а в-четвертых…”.
            Будем слушать дальше после в-третьих и рассуждать, что до сих пор-то ясно, бред, а вот дальше-то можеи и правда?

            Подчеркну, что следствие само признало, что прямых улик нет. А в число косвенных вписало полиграф и Соколовскую экспертизу, о которой сама Соколова, а теперь и Цымбал, ее шеф, кричат, что у Соколовой и не было материала ни для каких выводов, что это была только прелварительная ориентировка следователя на то, стоит ли вообще тут что-то подозревать и проверять, что эта экспертиза говорила только то, что есть признаки, которые МОГУТ отражать трытрытры, и, стало быть, следователю есть причины начать проверку ситуации и поиск настоящих доказательств. Последний писк от Цымбала (раньше-то он иное говорил) – мы не мы и лошади не наши, наше дело было указать следствию, есть ли тут вообще поводы для подозрений, мы и указали, что некоторые есть, а уж дело следствия было проверять эти подозрения и искать настоящие доказательства…

          • wyradhe says:

            Вот, кстати, детальный разбор медэкспертиз. http://www.tapotili.ru/doc/report_makarov.pdf
            и http://forens.ru/index.php/topic/6830-%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0/

            Обратите внимание на еще одну замечательную штуку. Ходит по сети – например, вот тут:
            http://tuhanina.ru/2011/10/26/delo-makarova-vnezapnoe-predislovie/
            разговор, что согласно экспертизе номер 2 в мазке из влагалища предполагаемой потерпевшей найдены следы спермы.

            На самом деле мазок брался из преддверия влагалища (поскольку из-за неповрежденной девственной плевы взять его нельзя; да и если бы сперма оказалась внутри влагалища при неповрежденной девственной плеве, В. Макарова надо было бы считать воплощением Св. Духа – чудо непорочного зачатия – два получилось бы), и следов спермы там не нашли. Там по экспертизе номер 2 нашли ПСА, и уж эксперт номер два сама решила, что это означало бы, что оно там именно есть продукт спермы, хотя это вовсе не обязательно. По экспертизе номер три там и ПСА никакого не было, и эксперт 2 ошибся. Повторюсь, что даже наличие сперматозоидов в мазке не доказывало бы вины Макарова или факта еще чьего-то преступления, но тут спермы не обнаружили вовсе ни по какой экспертизе, а обнаружилась якобы по экспертизе номер 2 ПСА , и того-то там не было по экспертизе номер 3.

            Откуда же взялись на Туханине.ру разговоры о следах спермы во влагалище? А вот из этой формулировки второй экспертизы: “Мужская ДНК из следов спермы на майке и в мазке из влагалища…”
            Граждане запутались в однородных членах. Они прочли так, что “на майке” и “в мазке из влагалища” – это однородные члены при “следах спермы”, а сами “следы спермы” поняли, натурально, как “сперматозоиды” или иные очевидные остатки спермы. Получилось, что сперма найдена и на майке, и в мазке.

            На самом деле вторая экспертиза претендовала на обнаружение в мазке вовсе не спермы, а ПСА, каковое является “следами спермы” примерно настолько же, насколько синяк на ноге является непременно “следом удара врага”, а не, скажем, ушиба. И фраза составлена так, что хочешь, понимай ее как “следы спермы [на майке] и [в мазке]”, а хочешь – как “ДНК [из следов спермы на майке] и [в мазке]”. Я вовсе не говорю, что это делалось специально – обычное мямление канцелярита, у нас так и законы пишутся. Просто обратите внимание на то, что прочитав все это, люди зачастую не могут даже внятно пересказать прочитанное без путаницы и смешения.

            + Частично к ответу на Ваши соображения – как раз с юзером Текмкиным разговор:
            http://greenbat.livejournal.com/546597.html?thread=18466341#t18466341

          • Мощно, что сказать.

          • Мощно, что сказать.

          • unilevel says:

            Простите, но у меня ОЗ на руках. Так что ваши домыслы можете при себе оставить

          • unilevel says:

            Простите, но у меня ОЗ на руках. Так что ваши домыслы можете при себе оставить

          • wyradhe says:

            Вот, кстати, детальный разбор медэкспертиз. http://www.tapotili.ru/doc/report_makarov.pdf
            и http://forens.ru/index.php/topic/6830-%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0/

            Обратите внимание на еще одну замечательную штуку. Ходит по сети – например, вот тут:
            http://tuhanina.ru/2011/10/26/delo-makarova-vnezapnoe-predislovie/
            разговор, что согласно экспертизе номер 2 в мазке из влагалища предполагаемой потерпевшей найдены следы спермы.

            На самом деле мазок брался из преддверия влагалища (поскольку из-за неповрежденной девственной плевы взять его нельзя; да и если бы сперма оказалась внутри влагалища при неповрежденной девственной плеве, В. Макарова надо было бы считать воплощением Св. Духа – чудо непорочного зачатия – два получилось бы), и следов спермы там не нашли. Там по экспертизе номер 2 нашли ПСА, и уж эксперт номер два сама решила, что это означало бы, что оно там именно есть продукт спермы, хотя это вовсе не обязательно. По экспертизе номер три там и ПСА никакого не было, и эксперт 2 ошибся. Повторюсь, что даже наличие сперматозоидов в мазке не доказывало бы вины Макарова или факта еще чьего-то преступления, но тут спермы не обнаружили вовсе ни по какой экспертизе, а обнаружилась якобы по экспертизе номер 2 ПСА , и того-то там не было по экспертизе номер 3.

            Откуда же взялись на Туханине.ру разговоры о следах спермы во влагалище? А вот из этой формулировки второй экспертизы: “Мужская ДНК из следов спермы на майке и в мазке из влагалища…”
            Граждане запутались в однородных членах. Они прочли так, что “на майке” и “в мазке из влагалища” – это однородные члены при “следах спермы”, а сами “следы спермы” поняли, натурально, как “сперматозоиды” или иные очевидные остатки спермы. Получилось, что сперма найдена и на майке, и в мазке.

            На самом деле вторая экспертиза претендовала на обнаружение в мазке вовсе не спермы, а ПСА, каковое является “следами спермы” примерно настолько же, насколько синяк на ноге является непременно “следом удара врага”, а не, скажем, ушиба. И фраза составлена так, что хочешь, понимай ее как “следы спермы [на майке] и [в мазке]”, а хочешь – как “ДНК [из следов спермы на майке] и [в мазке]”. Я вовсе не говорю, что это делалось специально – обычное мямление канцелярита, у нас так и законы пишутся. Просто обратите внимание на то, что прочитав все это, люди зачастую не могут даже внятно пересказать прочитанное без путаницы и смешения.

            + Частично к ответу на Ваши соображения – как раз с юзером Текмкиным разговор:
            http://greenbat.livejournal.com/546597.html?thread=18466341#t18466341

          • Ну то есть юзер tiomkin утверждает, что в деле, из неупомянутого вами, есть как минимум мазок из влагалища, а так же фраза, которую вы цитируете, была произнесена не во сне, а в куда менее невинных обстоятельствах. Остальное не конкретизируется, но он хотя бы приговор видел в отличие, как я понимаю, от вас.

            Может быть, это все для вас не ново, и давно выведено на чистую воду как-то?

          • wyradhe says:

            В ДЕЛЕ-то – и это известно давно без всякого юзера Темкина – есть данные анализов мочи (где якобы есть мертвые сперматозоиды – только неясно, ее ли анализ, точно ли есть сперматозоиды, и чьи они) и мазка (аналогично), и в приговор все это включено. совершенно верно, это не ново.
            Следственный комитет этого в коммюнике упоминать не стал. И я бы на его месте не стал. потому что а)на суде приводились и противоположные экспертизы мазков и мочи, и истинность этих анализов была сильно подмочена, тем более что анализа на ДНК никто не проводил вовсе.
            б) и главное. Допустим, что эти анализы верны, и в моче именно ее были именно мертвые сперматозоиды, и не лаборантов и пр., а ее отца.
            Имеем.
            Никто не инкриминировал Макарову пенетрации (ввода члена в вагину девочки) вообще. Ему другую статью вчинили, другой состав (развратные действия – имеется в виду эякулирование на тело ребенка, предположительно на промежность). Это и понятно – девственная плева не повреждена, и внесение сперматозоидов во влагалище без пенетрации – это было бы второе чудо непорочного зачатия.

            Поэтому сперматозоиды – если они там вообще были – могли попасть в мочу только с наружной стороны гениталий, не из внутренности влагалища. А на наружную сторону они могли попасть, конечно, в результате тех развратных действий подсудимого – кончал на ребенка. Но с тем же успехом они могли туда попасть, если они утром оба вытерлись одним полотенцем в ванной, или если она попала пальцем в непросохшее или просохшее пятно на простыне, а потом дотронулась им до промежности, и еще есть тысяча способов, которыми без всяких развратных действий мертвые сперматозоиды Икса могут оказаться на промежности Игрека при их совместном проживании в семье. Мертвые сперматозоиды сыновей систематически оказываются на руках матерей, когда те им трусы после поллюций или секса стирают или берут и кидают в грязное – это что, на инцест указывает, что ли? “А потом они этими руками….” – да что угодно, хоть чешутся где не не надо.

            Поэтому даже если бы там оные сперматозоиды были, это никак не доказывало бы какой-то вины Макарова. Видимо, по этой очевидной для всякого, имеющего понятие о мужских и женских гениталиях, причине, анализы в коммюнике не преподносились как доказательное достижение следствия.

            Про фразу – не знаю, что писал юзер Темкин, а врачи больницы говорили, что она это произнесла при сразу предпринятом ими обследовании, когда они, пока она спала, решили освидетельствовать ее на предмет следов пенетрации (не нашли). А что, девочка НАЯВУ будет обращаться К ВРАЧАМ словом “папа”? Папы же рядом и в помине не было. Она наяву приняла медперсонал за папу? Или вообще стала с отсутствующим папой разговаривать и о чем-то его просить?

          • tiomkin says:

            Ваши слова: “и истинность этих анализов была сильно подмочена, тем более что анализа на ДНК никто не проводил вовсе

            Стр.15 приговора: “… образцы мочи и стекло с мазком из влагалища, которые наряду с простынью, трусами и майкой были направлены для исследования. Генетическое исследование проводила эксперт Исаенко, которая затем проводила экспертизу”.

            Стр.17 приговора: “Заключением молекулярно-генетической экспертизы, порведенной экспертом отделения молекулярно-генетических методов исследования Бюро СМЭ ДЗ г.Москвы… рассчетная вероятность того, что сперма и кровь в исследованных следах на простыне произошли от Макарова В.В., составляет не менее 99,9999999999995%”

            Стр. 20 приговора: “Заключением повторной комиссионной судебно-генетической экспертизы, проведенной экспертами ФГУ “РЦСМЭ” Россздрава…”

            Стр. 27 приговора: “…при этом повторный анализ брался и исследовался именно в целях исключения ошибки“.

            Стр. 29 приговора: “Оснований сомневаться в достоверности проведенных экспертом Исаенко М.В. исследований и выводах у суда оснований не имеется, поскольку в судебном заседании установлено, что соответствующие исследования Исаенко М.В. действительно производила, она имеет значительный стаж работы и квалификацию в данной области, ранее она Макарова В.В. не знала и, следовательно, оснований его оговора не имеет.”

            Продолжайте и далее в том же духе.

          • wyradhe says:

            Вы вообще читаете, что копипастите?

            “Стр.17 приговора: “Заключением молекулярно-генетической экспертизы, порведенной экспертом отделения молекулярно-генетических методов исследования Бюро СМЭ ДЗ г.Москвы… рассчетная вероятность того, что сперма и кровь в исследованных следах на простыне произошли от Макарова В.В., составляет не менее 99,9999999999995%””

            В СЛЕДАХ НА ПРОСТЫНЕ. Да кто бы сомневался, что на простыне действительно его сперма?! Чьей бы там еще быть…

            При чем тут анализ мочи?

            Продолжайте в том же духе.

          • tiomkin says:

            Стр. 26 – 27 приговора: “В результате исследования полученных в целях исключения ошибок последовательно один за другим у Макаровой Э.В. двух анализов мочи, в каждом из них были обнаружены сперматозоиды и повышенное количество белка.
            Каких-либо достаточных и убедительных данных считать, что анализы были получены неправильно, в нестерильную посуду либо при их исследовании были использованы нестерильные приборы, в ходе судебного разбирательства получено не было, напротив, свидетели Аверина О.А., Озерова М.А., Савельева Т.Б., Пономарева Е.В. в своих показаниях исключили данные обстоятельства.
            Кроме того, суд учитывает, что анализы у Макарово Э.В. были взяты спустя незначительное время после доставления в больницу с небольшим промежутком во времени и тут же были направлены на исследование, при этом повторный анализ брался и исследовался именно в целях исключения ошибки“.

            Простите, это по-моему были ваши слова “и истинность этих анализов была сильно подмочена, тем более что анализа на ДНК никто не проводил вовсе.
            Вы эксперт, вам виднее, понимаю. Одна небольшая разница – я приговор читал, а вы его в глаза не видели. Но безаппеляционные суждения вы выносите лихо. Завидую такому умению, что.

          • wyradhe says:

            Еще раз: Вы читаете, что пастите?

            Вот в этих двух анализах мочи, где были якобы обнаружены сперматозоиды, – их, эти сперматозоиды, на ДНК брали?

            Вы понимаете, что Вы тут перепостили? Что в двух анализах мочи были сперматозоиды (неизвестно чьи – их-то на ДНК не брали; но двойное обнаружение их доказывает, по мнению суда, что чьи-то сперматозоиды там были – ибо, по мнению суда, двойная ошибка в установлении наличия сперматозоидов там маловероятна), а на простыне Макарова была обнаружена сперма – и вот она-то, как установил анализ ДНК, принадлежит Макарову.

            Вы по-прежнему не понимаете, что второе (сперма на простыне, проанализированная на ДНК) не имеет связи с первым (то есть со спермой в моче, которой никто кроме как лаборанта в больнице не видел), а первое – с ДНК?

            “Одна небольшая разница – я приговор читал, а вы его в глаза не видели”

            В таком случае удивительно, что Вы никак не ответите впопад и не приведете цитат о том, что подряжались доказать – что анализами спермы в моче на ДНК было доказано, что она (сперма в моче) принадлежит Макарову. Я говорил, что именно этого не было. Ни одна Ваша цитата не говорит, что это было.

            Мне-то это все вообще без разницы, потому что если бы в моче даже и БЫЛА сперма Макарова, это никак не доказывало бы какого-то секс-преступления (и вообще любого преступления) с его стороны. Это ваш суд не знает, как могут сперматозоиды А попасть на промежность Б при их совместном проживании, а кто не полный идиот и не марсианин, это отлично знает.

            “Каких-либо достаточных и убедительных данных считать, что анализы были получены неправильно, в нестерильную посуду либо при их исследовании были использованы нестерильные приборы, в ходе судебного разбирательства получено не было,”

            ДОСТАТОЧНЫХ И УБЕДИТЕЛЬНЫХ – для СУДА. А суд этот такой, что для него полиграф – убедителен. И чтение прошлого по фразе “Папа-мне-больно” и плачу – убедительны. Постыдились бы ссылаться на то, что такой суд что-то счел или не счел убедительным и достаточным…

          • wyradhe says:

            “ранее она Макарова В.В. не знала и, следовательно, оснований его оговора не имеет.”

            Это замечательно. Какие же могут быть основания для оговора, кроме личной вражды, возникшей на почве личных отношений? “Следовательно”.

            Кстати, цитирование отдельными кусками фраз из разных мест – это блестяще. Давайте лучще прямо отдельными ключевыми словами.

    • wyradhe says:

      “Добавлю, что когда те же психологи (точнее психолингвисты) – унылые русские тетки за 50 без всяких садомазо пишут заключения для суда, что фраза “долой жуликов и воров!” создает у адресата чувство острой ненависти по социальному признаку – нет и одной сотой доли того негодования”

      У кого как. Я про эти штуки писал с тем же самым негодованием. Вот только по таким филологическим штукам не сажают на 13 лет – они либо в судах проваливаются, либо условные сроки дают, либо штрафы, иногда – возможны малые реальные срока (не знаю, были ли вообще такие случаи по таким экспертизам). Это вопиющее безобразие, и я и писал, что тут не в психологах дело, что если бы в МВД понадобились для утопления людей бредовые “экспертизы” от историков или физиков, немедленно нашлись бы поставщики таких экспертиз.

      • wyradhe says:

        P.S. И при чем тут – русские или нерусские тетки? Что, если кто-то вводит понятие “хиджаб” или “страпонесса” в любом пейоративном контексте, у Вас немедленно вскидывается пролетарский интернационализм и защита прав ЛГБТ и БДСМ, на которых тут никто не посягает? Что, непонятно, что издеваются не над хиджабом и БДСМ-играми самими по себе, а над тем, что тетенька других мерит такой меркой, что у них-де и талии с хвостами на рисунках – это-де аномальная сексуализация, косвенно указывающая на сексуальные развратные отношения с взрослым, а вот ее собственный БДСМ и нимфомания при этом ей норма? Что, непонятно, что это показывает двойной стандарт, т.е. заведомую недобросовестность эксперта? И именно по этому поводу идет шум? А сами по себе ее лесби увлечения и корсеты тут были бы ни при чем?

        Далее, страпон, лесби и хиджаб вместе – это опять же показывает полную недобросовестность либо резкий ценностно-мировоззренческий слом эксперта как личности. Поскольку они друг с другом никак не вяжутся. Ислам, знаете ли, осуждает и лесбиянство, и секс с первым встречным, и БДСМ. Если эксперт просто уверовал и полностью переменился между 2009 и 2010 годом – то это у кого-то не вызывает к нему большого доверия, поскольку от психолога желательно больше личной стабильности в таких важных ценностных вещах, но станет вне критики. Но если он СОЧЕТАЕТ БДСМ и хиджаб, на этом доверие к нему кончается вообще. Или заведомый лгун и лицемер, который днем в хиджабе, а ночью с кнутом, сойдет у нас в качестве вызывающего доверие эксперта? И охрана личной жизни как-то ограничивает это соображение? Что за чушь…

        Далее, про хиджаб сам по себе. Вам неизвестны мусульманские религиозные представления о том, где кончается разврат и начинается нормальная сексуализация? Вам неизвестно, насколько эти представления расходятся с тем, где проводит ту же границу даже такое полушаманство, как современная психология? Так терпимо ли, чтобы фундаменталистски настроенная дама, которую ее номинальные религиозные убеждения обязывают считать греховным развратом не то что талию на девочке-кошке, а половину светской одежды, принятой в нашем обществе, выступала экспертом по вопросам разграничения нормальной и чрезмерной сексуализации от имени современной науки? Ну да, конечно, она вполне может в качестве эксперта руководиться одной нормой, а лично – другой. Вот только если ченовек по убеждениям расист или пламенный ненавистник крупных капиталистов, то хрен его подпустят в нормальной стране, например, к суду над негром или банкиром в качестве присяжного, – хотя почему бы не понадеяться, что в суде он сохранит кристальную объективность и не даст своим убеждениям и эмоциям подтолкнуть его к предубежденности против обвиняемого?
        Но это к слову; этот аспект как раз у общественности внимания не вызвал.

        Еще раз подчеркну: обсуждаемые экспертизы психологов (когда они работают телепатами и пророками наоборот, читая по поведению и пр. прошлое или правдивость/лживость показаний) – позор и преступление сами по себе, хоть бы эксперт был самым кристальным и принципиальным человеком. Но когда эксперт еще и вот такой, когда он готов усмотреть аномалии, косвенно говорящие о преступлении, в талии у кошки, а свое садо-доминаторство считает при этом нормой – когда у него такой двойной счет, это позор и преступление в квадрате. Вот поэтому об этом столько и говорят, а не из гомофобии и ненависти к “черным”, которая людям вроде Вас мерещится на каждом шагу.

    • wyradhe says:

      По вопросу же о психологах – хоть плюс тысячу, хорошему человеку не жалко. Наука-то она наука, кстати, но только возможности определять те вещи, которые их просят определять от имени их науки, у них нет заведомо. Как эксперты в суде они (точнее, психиатры) годны там, где надо определить умственное развитие и вменяемость человека – это все-таки делать приходится. В остальном им в суде делать нечего в принципе, совершенно верно. Привлекать их для определения – по рисункам, поведению, да по чему угодно – того, что с человеком было (были ли секс-отношения со значимым взрослым), или лжет он или нет, – такое же средневековое каннибальство, как привлекать для этого вещих псов. Стоило бы принять закон, который попросту воспрещал бы для суда любые экспертизы “от поведения”, “от рисунков”, от реакций и пр., а также экспертизы того, врет или не врет – что психологами, что полиграфами. Тут только можно Вас всецело поддержать.

      • nnico says:

        “Стоило бы принять закон, который попросту воспрещал бы для суда любые экспертизы “от поведения”, “от рисунков”, от реакций и пр., а также экспертизы того, врет или не врет – что психологами, что полиграфами”.
        – поддерживаю.

      • tandem_bike says:

        “Привлекать их для определения – по рисункам, поведению, да по чему угодно – того, что с человеком было (были ли секс-отношения со значимым взрослым), или лжет он или нет, – такое же средневековое каннибальство, как привлекать для этого вещих псов.”

        знаете, чем больше я читаю Ваши комментарии, тем растет мое уважение и восхищение. К Вам, Вами.

        Горда знакомством, в общем.

        То, что я процитировала, почему-то не очевидно всем присутствующим.

        А идиотский выпад такинета против психологов – на уровне “врачей-убийц”.

        Кстати о Годвине 🙂

      • Святая истина.

    • Ну-ка, блядина, яви миру ссылочку на медбио экспертизу, устанавливающую факт половой жизни макарова с дочерью!

      • tanyamay says:

        Спокойнее. Еще коммент в таком духе, и мне придется вас на время забанить, чтобы охладить эмоции.

      • wyradhe says:

        Солидарен по факту, но от себя лично прошу не уподобляться общей обсценности Вашщего оппонента обсценностью выражений… А ссылочку он явить не сможет, потому что перепутал, о чем речь – не то память подвела, не то о мужских и женских гениталиях ничего не знает. См. http://greenbat.livejournal.com/546597.html?thread=18416165#t18416165

        • tandem_bike says:

          takinet зачеркнулся – не в первый раз.

          его участие тут мне понятно.

          он по инерции зашищает ислам. я думаю что это безумие.

          у данной дамыы ислам на последнем месте, бдсм на первом, но такинету важно чтобы не обидели ислам. это потрясающе. это крестовый поход, так сказать. со звездой и полумесяцем…

          самое интересное в щтом походе – у него нет никаких “шкурных” личных обязательств перед мусульманами.. а лучпе бы были.

          а так – чистое безумие.

          • там не только защита ислама, там еще защита прав секс меньшинств посягательств

            то есть два шаблона, а не один

          • tandem_bike says:

            но интересно еще вот что. все сначала было неоднозначно – мол якобы какие-то сплетни из личной жизни использовались для дисквалификации якобы профессионала.

            с этого началось. и я в тот момент соглапалась с ниназино – что травля в сети перешла с обвинений в просто некомпететности (справедливых обвинений) – на несправедливые обвинения в “некомпететности из-за лесбианизма” (сначала вылезло только это) и потом уже в опять справедливые обвинения в “некомпететности из-за публичных заявлений, записей в ЖЖ, фотографий”.

            то есть обнаружилась такая динамическая граница толерантности того, чего профессионалу работающему с людьми МОЖНО, а чего ему НЕЛЬЗЯ.

            и у всех людей разные понятия этого. для меня лично, даже невинные взрослые маскарадики с кнутом и ошейником – автоматически дисквалифицируют и воспитателя детского сада и нянечку и медсестру и пожарного и полицейскую и психолога и врача и священника и учителя и профессора, аможет быть намного более профессий/занятий. я видела тут отметились люди, считающие что это “личное дело” и не влияет на профкачества. я категорически не согласна – если это “личное дело”, я ничего не знаю об этом, и могу только фантазировать что мой дантист в койку надевает латекс и ошейник – но если я УЗНАЮ что это реально так, я к нему больше не пойду, а будь я хозяином клиники, я бы его выгнала.

            это лицемерие, как тут считают? я не думаю.

          • ну пожарного-то за что?
            в остальном согласен

            хотя сдается мне в этом вопросе границу толерантности каждый кое-кто по себе
            впрочем на эту тему я уже тут истощился говорить и всех утомил

          • tandem_bike says:

            границу толерантности по себе? ну зачем же так. я не лесбиянка, например. но узнав точно что учительница моих детей – лесбиянка ( кстати было несколько раз) – я несколько не изменю свое к ней отношение, потому что эта информация нерелевантна ее “лицу” как профессионала. для того тобы это понимать, не надо быть лесбиянкой, не так ли?

            или другой пример – необычные семьи – ну из трех, 4х. я лично в такой никогда не была, но знаю их достаточно, и не вижу никаких дилбрейкеров для профессионализма в таких ситуациях.

            так что нет, не “каждый кое-кто по себе”, проводит границу, отнюдь.

          • ой, не каждый конечно
            кое-кто

          • tandem_bike says:

            🙂 да, я заметила тоже.

  8. piligrim says:

    У эксперта хрупкое психологическое здоровье. Ей молоко выдавать надо и на курорты отправлять. А Вы тут глумитесь!

  9. arimotozuka says:

    вы вот здесь почитайте еще
    http://rusanalit.livejournal.com/1271225.html

  10. buran113 says:

    Не знаю, как там психологи, но наш суд уже давно потерял суть справедливого и неподкупного. Т.ч. смотрите шире – что, кому и где нужно?

    • tanyamay says:

      Навскидку. До посадки он работал в департаменте экономики и финансов министерства транспорта. Занимался законопроектом «Об обязательном страховании гражданской ответственности перевозчиков за причинение вреда пассажирам». Чем не повод закрыть?

      • huholya says:

        но ведь девочка упала случайно, и на больнице/снимке/анализах настояли сами родители – такое не подстроишь
        не будет же держать “кровавая гэбня”(тм) в каждой больнице наготове лаборанта с чужими сперматозоидами в надежде ТАК подставить не слишком-то крупного чиновника?
        “занимался проектом” – это возглавлял его? я просто не знаю подробностей, может он в этом проекте не такая уж и ключевая фигура?

        насчет выгоды, имхо – если бы не шум в блогах, процесс бы вышел вполне себе на уровне: “вот они, гады-педофилы, не скроется ни один!”
        показательная порка как раз к принятию закона о кастрации

        • mosomedve says:

          я где-то читала (сейчас не найду уже) вот что: жена этого Макарова утверждала, что заведующая больницей (или кто-то еще из медперсонала, точно не помню) дважды ее переспросила: ну что, заявляем в прокуратуру?

          т.е., видимо, тетенька вымогала денег, а жена Макарова ее сразу не поняла. ну а потом всё заверте…

          как я понимаю, денег у них за закрытие дела вымогали еще на нескольких этапах, но они то ли этого не поняли, то ли, убежденные в абсурдности обвинений, решили проигнорировать. а оно вот как вышло.

          • piggy_toy says:

            +1 и к вам, и к предыдущему оратору. персонального заказа на Макарова скорее всего не было, а вот реакция на непонимание намеков вполне могла быть.

          • tanyamay says:

            Больше на это похоже, да.

          • mosomedve says:

            и мне вот еще что интересно: выяснилось, что у “озона” это дело чуть ли не на поток поставлено. нигде, правда, не фигирирует, что они вымогали денег, но пишут, что директор “озона” в свое время работал в генпрокуратуре, а также еще, минимум в одном деле, фигурирует проверка на телеграфе у нестеренко (где, как и в случае с макаровым, вымогательство имело место быть) – тут источник сомнительный, КП (http://spb.kp.ru/print/article/25776/2759888), но в данном случае, я склонна верить ему.
            и так вот, в свете всей этой информации, мне интересно: эта лейла соколова делает подобные “экспертизы” исключительно по дурости и некомпетентости или вполне осознанно? ну то есть в курсе ли она всей этой схемы или ее используют “втёмную”?

          • piggy_toy says:

            Re: Ответ на ваш комментарий…

            ну мы можем только гадать, но если по дурости, то я даже затрудняюсь
            представить себе ТАКУЮ ее степень.

          • mosomedve says:

            Re: Ответ на ваш комментарий…

            ну, я в том смысле, что, может, она _действительно_ считает, что протестированные дети подвергались насилию. есть же люди, которым педофилы везде мерещатся.

      • m_elle says:

        скорее всего, так оно и есть – посадили его по заказу. Но докопаемся, давайте, до идиотки-психолога – это ж проще всего. Неважно, что была бы там ее “экспертиза”, не было бы ее – результат все равно был бы один и тот же – а чего она, со страпоном, и туда же?

        • lazy_mazy says:

          Если что-то подшивается к делу, оно может влиять на результат. Так что это – предмет ответственности. Так что ответственность за то, что человека посадили, и на нее тоже “падает”. А поскольку она не лаборант, который что видит, о том и говорит, а специалист, прибегающий к толкованиям, то ее толкования вызывают эмоции в обществе.

          • m_elle says:

            ну неужели непонятно, что если нужен определенный результат – так что они, не найдут, что к делу подшить? Не будет экспертизы – напишут сами, не будет психолога – найдут тетку с улицы, не найдется малолетнего ребенка, за которого посадить – наркотиков подкинут. Как дети, прям…

          • lazy_mazy says:

            Они-то найдут. Но в данном случае нашли ее, и она отвечает за свои слова. И за свою роль в этом деле. На самом деле, я знаю, что многие весьма неплохие психологи вполне могут сказать, что кошкин хвост имеет к фаллосу отношение, и интерпретация рисунка у них часто расходится с обывательским мнением. Поэтому мне как раз не кажется, что Лейла из-за испорченности про фаллос подумала. Это у них нормально в профессии. Но, во-первых, надо быть осторожнее в формулировках – там, как я поняла, прям написано, что рисунок свидетельствует о сексуальных отношениях с взрослым. А во-вторых, нельзя пришивать такие “доказательства” к делам – потому что все это такая наука, аж смешно. По этому пункту Лейла вообще ни при чем, но чем больше будет шума – тем больше вероятность, что задумаются, не стоит ли пересмотреть отношение к психологической экспертизе.

        • tanyamay says:

          “Но докопаемся, давайте, до идиотки-психолога”. Я не раз уже писала, и еще повторю. Докопались до нее, потому что она оказалась настолько глупа, что подставилась. Если появится любой – любой! – компромат на судью или следователя, результат будет тот же. Просто всех уже так достали охеревшие вконец суды, что публика хватается за то, что оказывается под рукой, даже если это ружья, кирпичом чищенные.

          • dvv says:

            Пардон за синхронность 🙂

          • m_elle says:

            я, кажется, на это тоже уже отвечала – не всякая благородная цель оправдана любыми средствами. Если судья, между делом, окажется геем – ты тоже этим фактом станешь потрясать как компроматом?

          • tanyamay says:

            Нет. Потому что как своим членом пользуется судья, не имеет никакого отношения к судебному заседанию. Судья оперирует законами. Вот если судья каким-то образом преступает закон – буду потрясать, разумеется.
            Психолог же оперирует не законом, а совсем другими материями. И в деле о сексуальном насилии его сексуальные пристрастия таки да, имеют значение. Для меня, во всяком случае.

          • m_elle says:

            “судья оперирует законами” – это довольно пустая формулировка. Понятно же, что нынче в России как, в результате, судья решит, так оно и будет, вне зависимости от законов. А на его решение вполне может повлиять его сексуальные пристрастия – ну просто-таки в любую сторону. Так что, мне кажется, тут дело в другом – просто ты для себя уже приняла, что гомосексуалисзм – не извращение, а вот про бдсм ты такого пока еще сказать не можешь:)

          • tanyamay says:

            И не смогу сказать никогда. Вот уж эту тему я в жж обсуждать не хочу, в чем отличие гомосексуализма от БДСМ – лично для меня. Не шоу на сцене имею в виду, а само явление. Для встреч в реале поскольку разговор, а в сети сложно изъясняться, многое мешает, а многого не хватает.

          • m_elle says:

            да я и не к тому, чтоб обсуждать. Вполне честная позиция – вот это я стану использовать как компромат, потому что считаю извращением, а вот это – не стану, потому что не считаю. Чего уж тут…

        • dvv says:

          Российский суд продолжает доставлять. Предыдущие приколы постепенно приедаются, про них закоснелые правозащитники только и помнят. А тут — хуи в качестве хвостов, перформансы в коже и латексе, карты таро и прочий полтергейст. Свежачок. Потому и реакция. И бессильная надежда, что хоть этот бред послужит поводом для хоть каких перемен. Хотя чего надеяться — это не временный выброс с “suppressed memories”, это системно и надолго.

          • m_elle says:

            так не послужит же. Зато они добьются обязательной справки для учителей-психологов-воспитателей, что те – не разведенные, не педофилы, не фетишисты, не прочие извращенцы. Только в темноте, под одеялом, и без страпона.

          • dvv says:

            Не добьются. То есть справка, может, и будет, но их заслуги в этом будет совсем чуть (if any at all), появление такой справки будет вещью не менее закономерной, чем систематическое привлечение junk психологов в качестве экспертов в российских судах. “Экспертов” в “судах”.

  11. смотри, мне кажется, что m_elle права в том, что сексуальные пристрастия того или иного специалиста никак не влияют на его профессионализм и не должны влиять на отношение к нему.
    как человек удовлетворяется на досуге, если это не выходит за рамки уголовного кодекса – это абсолютно его личное дело.

    и совсем другое дело, что эта конкретная лейла – чудовищная некомпетентная дура, которую нельзя подпускать к подобной работе на пушечный выстрел. но она была бы такой же чудовищной дурой, даже если бы жила в прочном моногамном браке, имела бы двоих прелестных малюток и трахалась бы исключительно в миссионерской позе в фертильные дни под одеялом с выключенным светом.

    • kshk says:

      Вот да. Т. е. вопрос шире – как не подпускать мудаков. И ответа на него, боюсь, нет.

      • критериев нет совсем. хочет суд вызвать в качестве эксперта человека без нужных навыков, без лицензии – и вызывает, и принимает во внимание высосанную из пальца херню.

        • kshk says:

          Угу. Т. е. основное зло – не в эксперте. Она просто дополнила картинку. И переполнила чашу абсурда.

        • redtigra says:

          …а вот вопрос о том, почему нелицензированный специалист вообще практикует, ответ имеет, но неприятный.

          прикольно намерение наказать за то, что без лицензии, дескать, экспертизу делает. а что практикует – то как бы и фиг с ним. что-то у людей все хуже и хуже с ординаром.

          (на всякий случай – я в саму тему не лезу умышленно. я только обсуждения читаю. некоторые.)

          • вот, кстати, ты совершенно права.

          • kshk says:

            Ну да. На некоторых вещах внимание фокусируется, только когда, повторюсь, чаша абсурда переполнена. А так – они как бы бытовые. Как бы не замечаются.

          • tanyamay says:

            “а что практикует – то как бы и фиг с ним” – можно узнать, из чего ты сделала такой вывод?

          • redtigra says:

            так из комментов же. люди – и ты – говорят о том, что их возмущает больше всего. тебя вот спрашивают – за что наказывать? ты говоришь – за то, что делает экспертизу суду. ребята, вы точно белены объелись, простите. речь идет в первую очередь о практике, подлежащей обязательному лицензированию по сложным правилам. и если речь идет об отсутствии лицензии на соответствующую деятельность – то наказание должно быть ЗА ЭТО, а не за суд. это гораздо более аморально, чем эта злосчастная экспертиза. с этого должно начинаться. я как-то не знаю даже, как объяснить, правда.

            (вопросы лицензирования психологов в россии вообще лучше не поднимать, потому что больно будет. при неслабом множестве отличных специалистов, между прочим. )

            дело же не в том, что человек страпоны носит или занимается однополым сексом. это не твое дело и тело, и не мое, и не чье еще. дело в том, что по совокупности создается профессиональный образ, не вызывающий доверия – а ВОТ ЭТО уже отсутствие образования и практики, и собственной терапии,а как следствие – и профессиональной состоятельности, и в ЭТОМ дело. То, что она консультирует детей, не имея ни образования, ни лицензии – ЭТО преступление.

          • tanyamay says:

            “ты говоришь – за то, что делает экспертизу суду”. Итить. Ну неужели нужно разжевывать абсолютно всё?! Я как-то надеюсь, что тебе-то уж не надо. Само собой разумеется, что за практику без лицензии в первую очередь. Но речь шла о суде, поэтому о нем в первую очередь все и вспоминают.

            Мне, кстати, начхать, что она страпоны носит. Пусть хоть два напялит. Я вон трусы в горошек люблю. А вот то, что она в своем дневнике пишет (не под замком, не под замком) – другой вопрос. Таки да – я бы такого эксперта к ребенку по делу о сексуальном насилии близко не подпустила.

          • redtigra says:

            МНЕ не надо 🙂 Я между строк читаю плохо. Я вижу, написано “сволочь, суду дает экспертизу, надо ее за это того”. Я при этом вижу, что имеется нелицензированный практикующий детский психолог без образования (!!!), который ежедневно калечит детей и родителей. А наказать надо за суд – ???? (при том, что это суд ее вызвал и ее экспертизу признал). Ну словом. У меня ощущение сдвинутых стандартов.

        • mosomedve says:

          я вот только что прочитала, что и у данного “иксперта” и у всего центра “озон” это вообще рутинная практика – по рисункам детей упекать отцов и отчимов за решетку: http://www.radiovesti.ru/speech/

          то есть этот центр – натурально коробочка с гнидами.

      • dvv says:

        Никак, если они востребованы.

    • Дурой-то её объявить – самое простое решение.
      А вот wyradhe, прочитавший её сетевое творчество полагает, что не дура.

      • я согласна. но сексуальные пристрастия, в любом случае, не критерий отбора, если только это уже не что-то противозаконное, но тогда её сажать надо, а не экспертом брать.

        • Мне кажется, должна быть система внутреннего контроля. Ну не знаю, как это должно выглядеть, но психологи сами должны проходить периодически некие тесты. Как психоаналитик должен был проходить психоанализ. Или как работники некоторых отраслей периодически проходят диспанскризацию.
          С соответствующими выводами.
          Вот не может человек с пороком сердца быть космонавтом. Человек в состоянии алкогольного опьянения не может работать скальпелем в операционной. Дальтоник не может быть машинистом.
          А садист значит может быть детским психологом.
          И давать ответственные заключения для суда.
          Как так получается?
          Никто же не предлагает репрессировать её за садизм. Но должны же быть границы.

          • я, к сожалению, одинаково далека от психологии и от BDSM, я не знаю, насколько игры с латексом и хлыстами могут повлиять на объективность специалиста, и могут ли. мне кажется, что нет, но это должны решать уже другие специалисты, которые разбираются и в том, и в этом.
            и я абсолютно согласна с Вами в том, что психологи должны регулярно тестироваться на адекватность.

          • Я тоже от обеих материй так же далек, как Вы.
            Но чтение извлечений из сетевых записей обсуждаемой взывает к моему здравому смыслу.

          • всё так. но эти записи говорят о профессиональной несостоятельности конкретной лейлы соколовой, которую в любом случае нельзя пускать к детям, а не вообще человека с теми или иными пристрастиями. я только об этом. о том, чтобы не делать из личной жизни критерий компетентности.

          • Это интересный вопрос.
            Но тут без мнения специалиста, конечно, не обойтись.
            Во всяком случае, мы с Вами вроде бы согласились, что контроль нужен.
            Индивидуальный разумеется.

          • да, конечно.

          • AFAIK Это называется супервизия. Мозгоправ идет к другому мозгоправу и проверяется. К супервизору требования ещё и строже. У нас вроде это добровольное.
            И тетенька она конечно странная, но дело то не в ее фетишах.

          • Ну у тетеньки была некая супервизия. И супервизор не нашел в её хобби ничего препятствующего её занятиям. Кажется у wyradhe по этому поводу были цитаты.

          • Ну значит не мешало ее хобби ее работе.

          • Ну или супервизор был широких взглядов.
            Собственно он ведь нашла себя в психологии не просто так
            Я опять про свое. Родоначальник гештальт-терапии (это один из современных подходов в русле гуманистической психологии, как считается, очень и очень действенный, едва ли не лучший на сегодняшний день), так вот, родоначальник гештальт-терапии Фриц Перлз, например, в своей книге “Внутри и вне помойного ведра” описывает, как он зажигал со своей женой, ее подругой, своей любовницей, своим… гммм… скажем так, другом – и все это в самых различных комбинациях и вариациях. Там же описывается, как он, собственно изобрел свой подход, как он работает и т.п. и т.п. Параллельно могу заметить, что гештальтисты – такие интересные товарищи, которые то обнимаются друг с другом, то разговаривают с умершими родственниками, то свои внутренние личности на стульях рассаживают, а то и вовсе с собственными частями тела отношения выясняют в режиме реал-тайм. И все это на полном серьезе. И ничего, подход работает, работает супер, все на полном серьезе. И все нормальные, стоит к слову сказать. Хотя по описанию выглядит ничуть не меньше, чем медитация на фиолетовое солнце

          • tanyamay says:

            “я, к сожалению, одинаково далека от психологии и от BDSM” Может, к счастью? 🙂

          • я уже подивилась причудливости собственных сожалений :))

            но от психологии, скорее, действительно “к сожалению”, мне это интересно, и я знаю какое-то количество классных психологов (не в смысле “клёвых”, а высокого класса).

          • redtigra says:

            “Мне кажется, должна быть система внутреннего контроля. Ну не знаю, как это должно выглядеть, но психологи сами должны проходить периодически некие тесты. Как психоаналитик должен был проходить психоанализ. Или как работники некоторых отраслей периодически проходят диспанскризацию. “

            На самом деле, почти так и есть в нормальных странах – только не тесты. Практикующий психолог обязан провести определенное время на терапии (какое именно – регулируется по-разному), регулярно участвует в профессиональных группах и регулярно, особенно в первые годы практики, получает супервизию от одного или нескольких старших коллег. кроме того, существуют специальные комиссии по этике. и то американцы старой школы жалуются, что выдача лицензий резко упростилась – а эта упрощенка и близко не лежит к тому бардаку, что творится в Родине. Ну словом. Это нормальная серьезная профессия, со своими правилами, профилактиками, обществом и прочее. Психолог все время соприкасается с сообществом. Это не гарантирует, но сильно сужает потенциально опасное поле. Ну и потерять лицензию – это пиздец, простите, это конец жизни. А в России нафиг она сдалась, похоже.

          • Большое спасибо, это именно то, что я и ожидал услышать.
            Это вполне соответствует моим представлениям о том, как должно быть организовано профессиональное сообщество в этой области.

          • redtigra says:

            более того, есть еще один контрольный инструмент – дальнейшее наддипломное образование (то есть репутация, деньги итд) может быть обусловлено годами, проведенными на личной терапии и в группах. речь не идет о ВСЕМ образовании, но некоторые особо престижные учебные заведения вводят такой ценз – я знаю о таких практиках в Штатах и Израиле. Диплом этих учебных заведений в профессиональной среде – страшная круть, попасть туда трудно, закончить (и преподавать!) очень престижно. примерно так 🙂

          • Еще раз спасибо.

    • redtigra says:

      плюс, как говорится, много.

    • tanyamay says:

      Я хотела было накатать большую телегу, но поняла, что все уже исчерпывающе написал wyradhe.
      http://ninazino.livejournal.com/830739.html?thread=19811091#t19811091
      http://ninazino.livejournal.com/830739.html

      То, что Соколова скачет с голым задом в латексе на БДСМ-тусовках, а потом выставляет эти фотографии в сети, меня волнует только в плане доказательства ее поразительной глупости. А вот ее излияния в дневнике, демонстрирующие склонность к cадизму, дикий голод по доминированию и дикий голод по сексу, – другое дело. Ты почитай, если уж тема заинтересовала. Если бы она работала крановщицей или ихтиологом, и фиг бы с ним. Но она работает в том числе своей психикой и мышлением, и кто гарантирует, что это не сказывается на результатах экспертиз? В конце концов, может, все же не зря ей фаллосы в кошачьих хвостах мерещатся?

      • мне кажется, это должен оценивать специалист. я, вот правда, ни в одном глазу. мне она кажется некомпетентной дурой просто по факту экспертизы, всё остальное уже частности. а вот то, что нет критериев, нет контроля, нет лицензирования, нет ничего – вот это меня пугает значительно больше.

        • tandem_bike says:

          знаете, не хочу я Вас пугать, но и у Вас и у нас такое тоже возможно. склизкое дело эта экспертиза.

          • У нас оно более, чем возможно, в Португалии очень пллхо со вменяемыми психологами, и механизмов регулирования нет никаких, почище, чем в России. Меньше заказа, больше абсурда в чистом виде.

      • redtigra says:

        wyradhe – по верхам просмотрев – пишет совершенно верные вещи и при этом в полной мере указывает на то, что сексуальные практики в данном случае орудие пролетариата. мне же достаточно на данном этапе того, что речь идет о нелицензированной клинической деятельности с детьми. мне, видимо, не удается тебе объяснить, что то, что эксперт не имеет мозга и не имеет лицензии – это СВЯЗАННЫЕ вещи. Сверху которых лежит тот факт, что в России для практик не обязана быть лицензия, а для лицензии мозг.

        сам факт гомосексуализма, равно как и бдсм-практик не препятствует успешному занятию клинической психологией, поскольку патологическими состояниями не являются.

    • tan_y says:

      “как человек удовлетворяется на досуге, если это не выходит за рамки уголовного кодекса – это абсолютно его личное дело.”
      А многие говорят, что в америках это не личное дело (например, здесь: “Проф. этика – очень важная штука. Людям стоило лицензии и работы куда меньшее.” “врачей за стриптиз сотрут в порошок и отзовут лицензию” http://object.livejournal.com/1510681.html?thread=29652249 и другие комменты)

      Если это ее пост, в котором она пишет, что “нет сил терпеть, все мысли только об этом” – что удивительного, что ей везде мерещится “это”? И вы говорите, что это не помеха, раз уголовно ненаказуемо? Все-таки, в цивилизованных странах это помеха.
      Почему люди стали сейчас удивляться, что некоторые профессии требуют определенных личных качеств? Это всегда так было, есть и будет. Но сейчас некоторые, желающие быть политкорректными, поддерживают идею “любой имеет право и может быть кем угодно”.

      “но она была бы такой же чудовищной дурой, даже если бы жила в прочном”
      Дурой – возможно, но ее мысли не были бы направлены “только на это”.

      • nnico says:

        Вот про проф.этику – очень важно, спасибо. Только непонятно – этот запрет – он официально прописан в законодательстве? Или все-таки предлог для увольнения выбирают какой-то иной?

    • tan_y says:

      “как человек удовлетворяется на досуге, если это не выходит за рамки уголовного кодекса – это абсолютно его личное дело.”
      Личная жизнь очень даже регулируется разнообразными правилами, хоть и не уголовными.
      В швеции по правилам дорожного движения челвоек не имеет права водить машину, если он сильно устал, например. Он имеет право быть усталым. Это не заболевание, не отклонение. Пожалуйста! Но тогда он не имеет право “подъезжать” к другим людям.

    • tandem_bike says:

      я тоже так считала.

      ИЗНАЧАЛЬНО.

      но тут речь не о сексуальных пристрастиях а о психических возможных диагнозах “эксперта” и о полном раздвоении личности.

      если Вам интересно, Могултай меня переубедил у Ниназино в блоге. а так я была Вашео мнения.

      • Re: я тоже так считала.

        Насколько я знаю, bdsm само по себе не является показателем душевного здоровья или нездоровья, нужна всякий раз индивидуальная оценка конкретного человека. Собственно, это как раз как с рисунком девочки: прорисованная талия и что там у нее еще может говорить о ранней сексуализации, а может и не говорить, и трактовать это все можно только в контексте. Что эта конкретная лейла – некомпетентное и, возможно, не вполне вменяемое существо – это очевидно, а имеют ли к этому отношение ее коечные игры или нет, должен решать уже ее психолог и какая-нибудь комиссия по этике.

        • wyradhe says:

          Re: я тоже так считала.

          БДСМ – действительно не расстройство по современным представлениям. Различают садомазохизм, признаваемый расстройством личности, и БДСМ-игры, которые БЕЗ садомазохизма таковым сами по себе не являются. Точно так же, как ролевые игры в бандита или Великого Короля Пыток Саурона Синего сами по себе не являются расстройством личности, хотя мало кто хотел бы иметь близким человеком гражданина, который превышего всего из всех игр любит играть именно в пыточных дел мастера или жестокого рабовладельца, и о котором при этом не известно точно, что это он ТОЛЬКО в таких играх и только бархатными плеточками, даже если партнер доброволбьно согласен и на ремень с бляхой.

          Но дело не в этом. Особо хочу подчеркнуть, что “талия может говорить о, а может и не говорить о, и трактовать это все можно только в контексте” – не совсем верно. В досужих разговорах, догадках и теоретических статьях, а также при выборе стратегии лечения, когда ее вообще приходится выбирать – да, трактовать такие вещи можно только в контексте. А в качестве косвенного или прямого доказательства или экспертизы в суде трактовать такие вещи _нельзя вообще_. Никак – ни в контексте, ни нет, ни полубезумцу, ни кристально здравому аскету, ни полуучке, ни великому психологу.
          Мнение о том, что по таким-то психологическим признакам “такой-то с большой вероятностью врет” или “с большой вероятностью виновен” в принципе не может рассматриваться в судах, поскольку презумпция невиновности и здравый смысл категорически исключают рассмотрение подобных веротностных аргументов как доказательств вины. Что значит “с большой вероятностью”? С КАКОЙ вероятностью хвост говорит о насилии? Где таблицы, где доказательно, по репрезщентативным исследованиям, установлены такие вероятности? Ответ: их нет и никто их никогда не делал.
          А если бы они все-таки были, и были бы составлены НЕ с обычной и неизбежной для психологии недостоверности, а действительно надежно (и то и другое вероятно не более, чем шарообразная лошадь в вакуууме), то с ними все равно нечего было бы делать в суде. Потому что, допустим, мы получим вывод о том, что вероятность эта – 70 процентов (о таком надежном и большом коэффициенте и мечтать не приходится, но допустим).
          Если мы примем такие экспертизы как свидетельство вины, то мы тем самым заранее, заведомо подряжаемся на то, что примерно на каждые 7 отправленных за решетку педофилов у нас будет по три посаженных по таким обвинениям невинно. Конечно, ради борьбы с педофилами найдутся и те, кто и на это согласится – только им жить на свете не надо бы, этим тем, и лучшее, что они могут сделать – это перевоспитаться, а на втором месте – помереть.

          Поэтому полиграфы и экспертизы психологов, годные для того, чтобы ориентировать _подозрения_ и работу следователя (точно так же на это годен и наметанный глаз, который прямо по выражению глаз допрашиваемого примечает: “что-то темнит он, что-то скрывает, стоило бы тут поглубже покопать”) – категорически не могут приниматься как экспертизы виновности/невиновности или ложности и истинности показаний. А не то давайте прямо опытных старушек Мисс Марпл вызывать – пусть по глазам виновных определяют.

          Отрадно, что сейчас и директор “Озона” Цымбал запел ту же песню.
          Раньше он заявлял, что данные Соколовой дают полную уверенность в том, что дочь Макарова была подвергнута развратным действиям, и именно отцом. Теперь он говорит, что, оказывается, никаких выводов экспертиза Соколовой не делала вообще, что она была призвана только указать следователю, имеет ли смысл вообще копать дальше и пытаться собирать доказательства, имеет ли смысл хотя бы подозревать Макарова в чем-то и возбуждать дело! Читаем:

          “Директор этого центра Евгений Цымбал подчеркнул также, что Соколова проводила психологическое исследование в рамках доследственной проверки, и перед ней стоял один единственный вопрос: имеются ли основания для того, чтобы возбуждать уголовное дело и продолжать собирать доказательства. “Эта задача была решена.

        • wyradhe says:

          Re: я тоже так считала.

          Выводы, которые формулируются в нашем заключении, они звучат так: (выявлены) косвенные признаки, свидетельствующие о том, что девочка вовлекалась в определенные действия. Прямые признаки нужно было собирать уже дальше в рамках следствия”, – подчеркнул директор центра”.

          С ума сойти. Не прошло и двух дней, как многие люди указывали, что психологические методики и “методики” годятся разве что на то, чтобы сделанные по ним заключения могли сориентировать следователя в вопросе о том, имеет ли смысл кого-то подозревать и проверять, имеет ли смысл пытаться нарыть на кого-то доказательства, но никоим образом эти выводы не годятся в улики и свидетельства вины сами, хоть бы и косвенные –
          а товарищ Цымбал уже это понял и перестроился!

          Только отрыжка прошлого осталась: он говорит: косвенные признаки, свидетельствующие о том, что девочка вовлекалась в определенные действия, а надо: …что девочка с известной вероятностью МОГЛА вовлекаться в определенные действия (и надо проверять дальше – уже не психологическими силами).
          Реально это тоже будет полная брехня, потому что талии и хвосты и об этом ни черта не свидетельствуют. Но лингвистически уже лучше будет.

          Мисс Марпл из книжки, кстати, вела себя правильно: на цель она выходила по чутью, а вот топила цель уже неопровержимыми аргументами, а не косвенными псевдоуликами и экспертными суждениями.

        • tandem_bike says:

          Re: я тоже так считала.

          ну тут же именно индивидуальная оценка. сам бдсм представляется просто унылой игрой для взрослых, но Могултай же пишет про конфессии из ее жж, они сташненькие.

          за блоги и подобное в них прогоняли не одного “профессионала”.

    • tandem_bike says:

      я пожалуй сформулировала для себя

      но я с Вами силно не согласна.

      вот посмотрите, как-то так (копирую свой же коммент из треда выше, чтобы не тыкать Вам лишний раз):

      но интересно еще вот что. все сначала было неоднозначно – мол якобы какие-то сплетни из личной жизни использовались для дисквалификации якобы профессионала.

      с этого началось. и я в тот момент соглашалась с ниназино – что травля в сети перешла с обвинений в просто некомпететности (справедливых обвинений) – на несправедливые обвинения в “некомпететности из-за лесбианизма” (сначала вылезло только это) и потом уже в опять справедливые обвинения в “некомпететности из-за публичных заявлений, записей в ЖЖ, фотографий”.

      то есть обнаружилась такая динамическая граница толерантности того, чего профессионалу работающему с людьми МОЖНО, а чего ему НЕЛЬЗЯ.

      и у всех людей разные понятия этого. для меня лично, даже невинные взрослые маскарадики с кнутом и ошейником – автоматически дисквалифицируют и воспитателя детского сада и нянечку и медсестру и пожарного и полицейскую и психолога и врача и священника и учителя и профессора, а может быть намного более профессий/занятий.

      я видела тут отметились люди, считающие что это “личное дело” и не влияет на профкачества. я категорически не согласна – если это “личное дело”, я ничего не знаю об этом, и могу только фантазировать что мой дантист в койку надевает латекс и ошейник – но если я УЗНАЮ что это реально так, я к нему больше не пойду, а будь я хозяином клиники, я бы его выгнала.

      это лицемерие, как тут считают? я не думаю.

      • Re: я пожалуй сформулировала для себя

        Да, это лицемерие, из серии “а потом она будет этими губами целовать наших детей?!”, но Вы имеете на него право до тех пор пока Ваш сотрудник имеет право подать после этого на Вас в суд.

        Если говорить о конкретной лейле, то она заслужила все шишки в свой адрес за то что такая дура.

        • tandem_bike says:

          у, а я не считаю что это даже близко похоже на

          “этими губами”. “этими губами” – чушь собачья эмоциональная. а я вполне холодно рассуждаю так:

          есть профессии где от человека-профессионала требуется некий уровень “внепрофессийного” поведения. почему – а потому что разбиться на две личности – одна дома а одна на работе – человек не может. вот эта Лейла кажется попробовала. но… реально, это еще сильно зависит от работы.

          от некоторых работ – например ювелира или механика – не ожидается personal integrity на уровне выше чем – он не обсчитает не забудет вовремя сделать не сломает передачу чтобы было еще чего чинить и не подложит краденый или искусственный камень Вам в кольцо.

          от других работ – например судьи – и психолога, и учителя – требуется больший уровень порядочности и.. конвенциональности. это потому, что от низ ожидается ролевое моделирование – они сильно влияют на судьбы и жизни, выражаясь патетически, и поэтому там возникает уже “СТАНДАРТ ПОВЕДЕНИЯ”, и оне довольно жесткий и довольно похожий для всех этих профессий.

          Фишка тут вот в чем – права и м_елле и я – она права что если судья дома ходит в латексе и привязывает жены к кровати а то у него не стоит – это его судьи дело, мы об этом никогда не узнаем, и о его пригодности выносить проговор говорить не будем. выбрали, назначили – значти решили что он ролевая модель и компетентен.

          теперь представьте ситуацию когда жена в злобном разводе с судьей вдруг рассказывает про свои тоскливо-тривиальные коечные игры с ним, это попадает в газеты. карьера судьи кончена. прием он, бедняга, даже не САМ опубликовал эти скажем снимки себя с голой жопой в латексе из которой торчит какой-ниб. стимулятор – а жена ему навредила. или любвница. он бы никогда сам не признался.

          но его карьера кончена, и правильно. он перешел тот стандарт поведения ВНЕ зала суда который ожидается от судьи.

          я тут не вижу никакого лицемерия. профнепригодность какпонятие вклюает в себя и личность. персону.

          • мне кажется, мы с Вами просто пойдём по кругу сейчас 🙂 предлагаю согласиться на том, что у нас с Вами разные мнения, и мы всё равно не пойдём друг другу бить за это морду, потому что повлиять на это дело у нас с Вами всё равно никак не получится.

          • tandem_bike says:

            ну морду-то за что 🙂

            морду жалко.

            для меня дело не совсем в этом деле. да, жалко посаженного скоре всего невиновного, противно от “экспертизы” не только Лейлы но и всех экспертов.

            для меня интересно именно побочное – про “характер” и “профпригоднодсть” – и тут мы похоже правда разошлилсь.

            просто для закрытия темы…. я нанимаю и секретарш и медицинских техников и медсестер и коллег. уборщиц не нанимаю, увы.

            чем коллеги и секретарши и сестры занимаются в койке – я не знаю. не мое дело. но если УЗНАЮ что снимаются в БДСМ шоу и фотки лепят в инет и пишут о голодуе по доминированию или наоборот субмиссированию или как там у них – не найму – ни секретаршу ни коллегу ни медсестру. про уборщицу не уверена но я их не нанимаю же.

            не надо мне таких. секретарша – “лицо” моей клиники. коллега – то же самое но более. БДСМ не страсть к солдатикам и рыбной ловле.

            а вот гэя лесбиянку трансгендера – ради бога. это из другой оперы.

            на щтом правда закроем лавочку как Вы просите – видно не договоримся.. но и не поссоримся.

          • Re: ну морду-то за что 🙂

            :))

  12. ravanael says:

    «Да здравствует наш суд! Самый гуманный суд в мире!»

    У нас Фемида на здании Верховного суда с открытыми глазами.
    Судьи идут на работу, а она им подмигивает и говорит: „Смотрите, кого судите“. (с)

  13. guramushka67 says:

    http://asaratov.livejournal.com/1991629.html?style=mine#cutid1
    посмотрите тут… как этой дуре вообще можно доверять решать судьбы людей???
    Про экспертизы и суды – это вообще отдельная тема…

  14. imke says:

    Агм. По-моему, тут мухи и котлеты пошли в общий котел без разбора.

    Мы можем – отдельно – предположить, что психолог есть плохой психолог, основываясь на том, какое умозаключение она сделала из рисунков. Тут, конечно, хорошо бы еще иметь хоть какой опыт в смежных вопросах, потому что я вот, к примеру, в психологии невежда и судить не возьмусь, но допустим. Психолог – плохой, негодный психолог.

    Мы также можем отдельно осуждать БДСМ-практики – ну мало ли. Не нравятся они нам как явление. Беда, но тоже бывает.

    Каким образом увлечение человека нелюбезными нам БДСМ-практиками делает его скверным профессионалом – мне непонятно. Не проработанные собственные какие-то проблемы у психолога делают его скверным психологом, слышала я краем уха, но увлечение БДСМ – это не проблема психолога, это нам не нравятся граждане в латексе и с плетьми.

    Каким образом профнепригодность психолога можно подтвердить тем, что он увлекается теми или иными сексуальными практиками – обратно же неясно, если с другой стороны посмотреть. Мало ли, кто, чего и в каком порядке в собственной постели с обоюдного согласия вытворить не дурак.

    Ну и прочее “колдунство”: оно свидетельствует, безусловно, о некоторой оторванности нашего психолога от здравого смысла – на мой взгляд. Но мой угрюмый материализм не делает меня более психологом, вот в чем штука, а ейное “колдунство” не делает ее менее, как мне представляется положение дел. Ну неумна, ну романтична – а я ей, наверное, показалась бы узколобой и зашоренной в силу своего неумения припасть к травкам и высокому. Ну что ж теперь, застрелиться.

    • БДСМ – это не проблема психолога, это нам не нравятся граждане в латексе и с плетьми.
      Латекс, плети, – это антураж.
      Скорее людям “не нравится, что один человек получает наслаждение причиняя боль и унижение другому”.
      Поскольку противно это тем этическим основам, на которых должны бы в идеале строиться межчеловеческие отношения.

      • imke says:

        Это в Вашем идеале на этих основах чего-то построено. В моем, например, никакие сексуальные практики не мешают строить межчеловеческие отношения – абы по взаимному согласию и в соответствующем возрасте. Но что Ваш идеал, что мой больше сообщают всем желающим о Вас и обо мне соответственно, чем о Конечной Непоколебимой Истине.

        • Так не бывает, – личность отдельно, а сексуальные практики – отдельно.
          Сексуальные практики – лишь одно из свойств личности, а в личности все взаимосвязано.

          • imke says:

            Несомненно. Но далее нам придется предположить, что если даже следующий эксперт предоставит нам медицинское свидетельство о своей несокрушимой девственности или двенадцать томов доказательств того, что сексом занимается строго в темноте и не чаще раза в год, это тоже будет – о ужас! – влиять на прочие качества его, эксперта, личности. И кто знает, каким образом! Беда, беда.

          • Конечно, каждый, кто садится за руль – рискует попасть в аварию.
            Но садящийся за руль пьяным рискует больше.

          • imke says:

            Аналогия не кажется мне сколь-нибудь удачной, извините.

          • А это как угодно.

          • dmpogo says:

            что если даже следующий эксперт предоставит нам медицинское свидетельство о своей несокрушимой девственности или двенадцать томов доказательств того, что сексом занимается строго в темноте и не чаще раза в год

            Это точно, тогда будут обсуждать, что это не нормально, и на эксперта влияет ее половая неудовлетворенность 🙂

            Так что придется носить справку что 3 раза в неделю, и с определенными вариациями, чтобы быть признанным профессионально пригодным

      • redtigra says:

        ну вы сейчас цитируете некоторый набор мифов, который имеет мало общего с правдой, на самом деле, хотя и кажется интуитивно очевидным. но интуиция плохой помощник.

        вспоминается, как на упоминание “обнимальной машины” (есть тако инструмент для людей с отклонениями аутичного спектра, изобретенный аутисткой Темпл Грандин – такая штука, крепко стискивающая человека меж двух матрасов, успокоительный эффект потрясающий даже для обычных людей, по свидетельству Сакса) я однажды наблюдала яростный выплеск по поводу издевательств над больными детьми. понятно происхождение, но на самом деле все не так, как кажется, пока не наберешься информации.

        • Не буду спорить, к счастью я не знаком с практикой этого явления.
          В тоже время, видимо речь идет о целом спектре состояний разной хм…тяжести.
          История о садисте-каннибале из Германии и его мазохисте жертве, я уверен, многим еще памятна.

        • lenkao says:

          Оффтоп: я бы умерла от такой обнимательной машины. Но это, конечно, не значит, что ее надо немедленно запретить всем.

          Снова по теме: насчет БДСМ-практик – тут представители разных психологических школ сильно расходятся во мнениях. И, насколько я поняла – возможно, неправильно, – тех, кто считает, что это вариант нормы, не большинство.

          Если бы они точно знали, что вот это самое влечение (к чему угодно, не только к доминированию или подчинению), будучи осознанным и направленным исключительно в сексуальную сферу, не влияет на психику в остальных сферах, – насколько ж было бы легче жить. Но они не знают 🙁 И никто не знает.

          А в случае с Соколовой – опять же по слухам – об осознанности, направленности и проработке я бы говорить не рискнула. Могу ошибаться, разумеется.

          • redtigra says:

            “Оффтоп: я бы умерла от такой обнимательной машины.”

            а я рыбу не ем, что ж поделать.

            “Снова по теме: насчет БДСМ-практик – тут представители разных психологических школ сильно расходятся во мнениях. И, насколько я поняла – возможно, неправильно, – тех, кто считает, что это вариант нормы, не большинство. “

            Я не знаю, как ты считала 🙂 БДСМ не считается патологией и препятствием к клинической деятельности не служит само по себе, вроде как. просто вокруг этого много нюансов, и практикующих психологов-бдсмеров я лично не знаю.

            “Если бы они точно знали, что вот это самое влечение (к чему угодно, не только к доминированию или подчинению), будучи осознанным и направленным исключительно в сексуальную сферу, не влияет на психику в остальных сферах, – насколько ж было бы легче жить. Но они не знают 🙁 И никто не знает.”

            Строго говоря, о гомосексуализме тоже есть такое мнение 🙂 что ж поделать, сколько людей, столько мнений.

            “А в случае с Соколовой – опять же по слухам – об осознанности, направленности и проработке я бы говорить не рискнула.”

            Похоже на то, да. Российская психология – что те облаци, там вода как в Анк-Морпорке уже.

          • lenkao says:

            Я не считала, за меня специалист посчитал и в личном разговоре выдал. Так что тут может быть как проблема неточного подсчета, так и проблема неточной передачи информации. Посему я не настаиваю, а просто сообщаю – есть и такое мнение. Ну так, для равновесия.

            Мнение про осознанность и прочее действует для любых отклонений и – о ужас! – даже и для нормы. Это такой завуалированный намек на то, что психика человека все-таки до сих пор “черный ящик”. И что там унутре – точно никто не скажет. Хотя есть некоторые закономерности.

            Вот я точно с тобой согласна, что не за экспертизу барышню надо привлекать и не за кручение на людях жопой в латексе. Но! Я согласна и с теми, кто говорит, что в _этом конкретном случае_ кручение жопой в латексе есть _дополнительный_ признак неполного служебного. То есть вообще это, конечно, личное дело специалиста, но в этом случае – уже не очень личное.

          • redtigra says:

            “есть и такое мнение”

            конечно, есть – частное мнение того, кто с тобой говорил. я же говорю, есть те, кто гомосексуализм считают отклонением психического склада. я просто не знаю о том, чтобы бдсм как факт препятствовало выходу на клинику; так что тут мы вполне равны по релевантности 🙂 я не знаю, где там истина.

            “Мнение про осознанность и прочее действует для любых отклонений и – о ужас! – даже и для нормы. Это такой завуалированный намек на то, что психика человека все-таки до сих пор “черный ящик”. И что там унутре – точно никто не скажет. Хотя есть некоторые закономерности.”

            ну так о том и речь. потому и разрабатываются мировые практики нормирования и регулировки, и они меняются и корректируются в процессе развития психологии и смежных областей.

          • lenkao says:

            В общем, я, как обычно, пришла сказать, что “и ты, мальчик, тоже прав”.

            Но случай, конечно, очень мутный. Вода в Анке по сравнению с ним чиста и прозрачна.

          • redtigra says:

            В Анке, то есть 🙂

  15. msvalmon says:

    мне вообще кажется что с этим надо что-то делать
    вот конкретно с Макаровым и с этим простигосподи Озоном
    вот и на Маяке вчера было обсуждение и в жж пишут – что нет у Озона никаких лицензий, даже привлекали к штрафу за выдачу заключений – а по факту – они монополисты!

    потому что ну за гранью же…

  16. novus_ludy says:

    Таня, у тебя нет знакомого психолога забугром? Все же интересно услышать от действительно знающих людей, есть препятствия для работы детским психологом при таких наклонностях. А то все говорят разное, а кому верить непонятно.

    • tanyamay says:

      Почему именно за бугром? Я не сомневаюсь, что у нас есть нормальные психологи, без страпонов и самовыключающихся утюгов.
      Есть, и мне самой интересно их мнение.

      • novus_ludy says:

        Наверняка есть. Просто за бугром, кажется, более регламентированы такие вещи.
        Я не согласен с некоторыми комментаторами – мне с ходу не очевидно отсутствие влияния наклонностей на профессиональную деятельность в этом случае.

        • tandem_bike says:

          знаете, я не психолог.

          но я забугром.

          и в теме.

          увы у нас такое тоже возможно, увы-увы. но редко.

          • lapot says:

            Слушай, а как тебе выступления детского психолога на сцене в откровенном секс-шоу со стеком (или плёткой, я не разбираюсь) в руках, приложеным к соседней заднице, имитируя порку? размер скандала при публикации новости в масс медиа с фотографиями представляешь – “ведущий специалист такого-то психологического центра по борьбе с насилием над детьми, детский психолог ***** – звезда лесбийского БДСМ секс-шоу, позирует перед фотографами после окончания программы”. А последствия?

          • nnico says:

            А какие последствия, объясните? И второй интересный вопрос – это вопрос из области профессиональной этики или же прописано в законодательстве?

          • lapot says:

            Нет законодательства, насколько я знаю. Есть…ээээ…правила поведения, что ли. Ну и этика, конечно.

          • tandem_bike says:

            последствия – мгновенный выгон.

            что человек делает ТИХО.. одно и что он делает ПОКАЗЫВАЯ..

            другое.

            реально можно сказать какая разница. но разница немалая.

            шанс что ты или я в мозге своем насилуем детей и садируем партнеров – маленький. но если мы о своих таких фантазиях пишем блоги – под своим именем особенно – то может нас надо запереть подальше от детей и экспертиз.

            я согласилась с хозяйкой и могултаем.

            посмешили меня некие коменты.

          • lapot says:

            пардон май френч, эта дура выступала на сцене в лесби/БДСМ секс-шоу. Фотографии, которые ты видела – оттуда. Это же полное профессиональное самоубийство, типа выстрелила себе в висок добровольно и с песней.

            Икспертша, ёхерный бабай. И народ ещё чего-то говорит о травле. Вот если бы здесь кто-нибудь отмочил такой номер – вот это было бы да, в газетах и по ТВ в новостях с картинками, интервью знакомых и пациентов, и пр.

            И после этого приходим на суд в платочке.
            Девушка работает на контрастах. :))

  17. katichka says:

    не, ну а правда – что такого-то?
    понятно же, что в этой стране судьи – не судьи, президент – не президент, и так далее.
    такая национальная традиция.
    а “психолог” почему не может себе позволить колдовать с утюгом? она почему должна быть чужая на этом празднике жизни?

    • tanyamay says:

      Гм. Резонно.

    • tanyamay says:

      На ловца и зверь. Ты-то что думаешь по этому поводу?

      • katichka says:

        я тебе выше написала.
        я ничего не думаю, кроме того, что странно ждать от этого государства компетентности хоть в каких-то вопросах.
        да, тетка не психолог.
        хотя она права: факт сексуального абьюса вполне можно установить по рисуночным тестам, и эти тесты даже могут быть использованы в суде в качестве косвенных улик. Наверно, или она, или судья слышали в телевизоре или видели в сериале, что такое “у людев бывает”, и тоже захотели “себе такое”.

        как говориться – от сумы и от тюрьмы не зарекайся. потому что, если, не дай бог, налетишь, то очень все оно в этой стране страшно.
        🙁

  18. m_elle says:

    прелестно, Таня, прелестно. Я таки-да в первый раз в жизни согласна с таки-нетом, а твоя сторона в этом споре всеобъемлюще представлена знатным экспертом по сексуальным отношениям griseopallidus-ом. Офигеть, что в этом он-лайн мире происходит.

    • tanyamay says:

      Не совсем так. Моя сторона всеобъемлюще представлена юзером wyradhe, это да. Подпишусь под каждым словом. Вот такая я зашоренная ханжа и педофильское лобби.

      • m_elle says:

        юзера wyradhe не читала, руки не дошли. Но, вкратце, ты вполне поддерживаешь мнение, что то, чем люди занимаются в свободное от работы время, может служить запретом на профессию? Что фетишистов-бдсмеров-любителей орального и анального секса к детям подпускать нельзя? А учителя-психологи-воспитатели должны проходить тесты на отсутствие всех этих (и прочих неперечисленных) страшных сексуальных извращений? Так?

        • old_radist says:

          >> Но, вкратце, ты вполне поддерживаешь мнение, что то, чем люди занимаются в свободное от работы время, может служить запретом на профессию?

          Вы серьезно убеждены, что допустимость решения некоего частного случая должна проверяться допустимостью решения максимально расширенного варианта формулировки?

        • shultz_flory says:

          Вы же в Штатах проживаете? Так Вам наверное несложно будет узнать, какие этические требования предъявляются к психологам там? Расскажите потом, очень интересно.

          • m_elle says:

            у меня есть знакомая психолог, практикующая БДСМ. Это ее личная жизнь, никого она не интересует, на ее профессиональные качества это не влияет – она уважаема и востребована как специалист. По здешним правилам аккуратно ходит на супервизию, никаких проблем с этим не имеет. Могу расспросить ее подробнее об этом, при случае.

          • shultz_flory says:

            Спасибо, познавательно. Надеюсь когда-нибудь прочесть у Вас подробности.

        • tanyamay says:

          Зависит от профессии и от занятий. Фетишисты, любители орального и анального – нет. Если они не занимаются этим публично и/или не выставляют в сети фотографии. Поскольку это свидетельствует об их недалеком уме.
          Бэдээсэмщики – да. Причина – невозможно разграничить тех, кому просто нравится латекс, узлы и шалости с доминированием, и тех, кого прет от жестокости и мучений.
          Тесты, если уж ты хочешь ответа, проходить не обязательно. Тем более в России, где тестированием занимаются психологи центра “Озон”. Не знаю, как там с этим делом в Штатах.

          Мне бы также хотелось, чтобы ты сбавила градус обсуждения.

          • m_elle says:

            да у меня нет никакого особого градуса, я просто поражаюсь насколько неожиданны бывают суждения людей, которых, в общем-то, считаешь в какой-то мере своими. Меня не удивляют люди, которые ни одной бдсм-ной фотографии не пропустили в соответствующих сообществах, и по понятным причинам прибегают сюда сообщить, какое “это” страшное извращение, противное межчеловеческим отношениям – но вот когда я слышу от тебя, или от той же Додо, что здоровые взрослые люди не умеют разделять офис и спальню, сексуального партнера и ребенка, и способны возбуждаться от жестокости “вообще” – это меня удивляет.

          • tanyamay says:

            “Офис и спальню” – хорошо тебе, если ты уверена, что все могут разделять офис и спальню.

            А меня давно ничего не удивляет. У многих моих френдов есть странные, на мой взгляд, увлечения. Пожимаю плечами и принимаю такими, какие есть. Пока они экспертизы для суда не пишут, конечно.

          • m_elle says:

            ну уж если про кого-то и можно сказать, что они ее разделяют очень жестко и ВСЕГДА – то это как раз БДСМ-еры, Тань:)

          • tanyamay says:

            Верю. Также верю в то, что существуют глупые и умные собаководы, глупые и умные бухгалтеры и т.д. Вероятно, существуют глупые и умные бэдээсемеры. Хотя, пожалуй, глупые и умные – не то слово. Не могу сейчас точнее сформулировать. Так вот я даже как вариант не хочу рассматривать ситуацию, когда место детского психолога по такому делу, как у Макарова, занимает “глупый” бэдээсемер. Лучше уж никакой.

          • m_elle says:

            ну вот тебе redtigra ниже все очень правильно написала. И спасибо ей, а то мне уже, честно говоря, все эти объяснения оскомину набили. Пойду я спать от вас.

          • tanyamay says:

            Чтоб тебе кошки хвостатые снились! 🙂
            Я тогда работать повлекусь.

          • m_elle says:

            не, я теперь этих хвостов опасаюсь…тем более, что они у меня везде, даже на подушке. Ой, что-то я неприличное сказала.

          • tanyamay says:

            Лейлы Соколовой на тебя нет.

          • dvv says:

            Так не умеют же. Особенно когда это кому-то хочется.

          • m_elle says:

            ну уж ты-то не неси, а?

          • dvv says:

            Я психолог с куда бо́льшими mad skillz, чем эта Лейла, я знаю.

          • redtigra says:

            Бэдээсэмщики – да. Причина – невозможно разграничить тех, кому просто нравится латекс, узлы и шалости с доминированием, и тех, кого прет от жестокости и мучений.

            Таньк, я дико извиняюсь, я не бдсмщик ни разу, но ты ужасающую ерунду несешь.

          • tanyamay says:

            Очень может быть, на истину в последней инстанции не претендую. Но у меня минимум три приятельницы бэдээсэмщицы, и из наших плотных разговоров вывод получается именно такой.
            Опровергни, мне будет интересно.

          • redtigra says:

            да я как-то даже не знаю, что сказать. это утверждение уровня “все гомосексуалисты норовят трахнуть любого мужика” и “женщине рядом с лесбиянкой сидеть опасно”. бдсм – развитая культура передачи контроля, осознанная и обоюдно согласованная. я не знаю твоих приятельниц, поэтому понятия не имею, что и как; но зачастую люди, которые говорят, что они бдсмщики – такие же бдсмщики, как соколова – психолог. это комьюнити, общество, никого не насилующее и служащее в частности перенаправлению агрессии. и конечно же, разделяющее постель и не-постель. те, кто не в состоянии это сделать, патологичны, будь они трижды стрейты, как мы понимаем. количество гетеросексуальных изнасилований все еще превышает гомосексуальные. и бдсмщики редко попадают под суд – не потому что осторожны, а потому что не патологичны. примерно так.

          • tanyamay says:

            Да нет, вполне себе БДСМ, с многолетним стажем. Но дело не в этом.
            Предположим, условная Соколова дева недалекая. Предположим, условной Соколовой не удалось перенаправить агрессию. Вон она страдает как в жж по этому поводу. (Ты почитай, почитай.) Стоит ли ей – оговоримся, так и быть, – в такой момент – заниматься экспертизой по такому специфическому делу? Ты на сто процентов уверена, что да? Ты можешь обещать родителям этого ребенка, что ее сексуальные наклонности не повлияют на интерпретацию рассказа девочки? Зная, что возможный исход – 13 лет строго режима в российской тюрьме? Или ты выберешь человека с обычным сексуальным фоном?

          • redtigra says:

            Мать. Я тебя умоляю. Есть тезис “Человек выражает неконтролируемую страсть к доминированию и насилию, не в состоянии адекватно оценить аудиторию и воздействие, очевидно наличие непроработанных личностных проблем” и есть тезис “Она занимается БДСМ и однополым сексом”. И это НЕ синонимы.

            Стоит ли ей – оговоримся, так и быть, – в такой момент – заниматься экспертизой по такому специфическому делу? Ты на сто процентов уверена, что да? Ты можешь обещать родителям этого ребенка, что ее сексуальные наклонности не повлияют на интерпретацию рассказа девочки?

            слушай, я сто раз уже написала, что для меня вопрос отпадает на уровне отсутствия лицензии и образования. то есть я бы НЕ допустила этого человека до детей no matter what.

            если же вопрос, могу ли я представить себе компетентного специалиста по детскому насилию, гея и бдсм-щика – думаю, что могу. Гея – точно могу 🙂

          • tanyamay says:

            Гея-то я тоже могу.

          • redtigra says:

            ну мы же понимаем, да? – что это matter of time? когда там в союзе отменили уголовку за содомию? даже в россии, не в союзе уже. представляешь себе, уголовно судимого эксперта по детскому насилию? еще двадцать лет назад это не так-то просто укладывалось в голове – гомосексуальность как вариант нормы. 😉

          • m_elle says:

            а с чего это ты? А ну как он начнет приставать к пациентам-мальчикам? Или даже не приставать, но его гомосексуальность может повлиять на интерпретацию рассказа (рисунка)? Да, в общем-то, и гетеросексуальная тетенька может к мальчикам начать приставать…а уж гетеросексуальный дяденька, тут вообще подумать страшно. Не, Тань, так не пойдет – гомосексуализм еще вот буквально позавчера нормой не считался..а у гетеросексуальной тетеньки может быть ПМС, и он ого-го как может повлиять на ее интерпретацию. Имхо, это тупиковый путь.

          • tanyamay says:

            В комментариях к твоему посту тебе пытаются объяснить, почему Соколова с ее пристрастиями не может делать экспертизы. Как там у вас, не знаю, а у нас – вот лично я бы ни под каким видом не подпустила ее к психологическим экспертизам.
            Ты все пытаешься свалить в одну кучу гомосексуализм и БДСМ – но это разные вещи. И оттого, что когда-то была запрещена мастурбация, и не так давно – гомосексуализм – все девиации я бы ставить на одну доску не стала.
            Я тебе так же могу сказать – когда-то под смертной казнью был запрещен переход в другую веру, а теперь разрешен. Это же не значит, что переход в другую веру и трамвайное воровство – одно и то же.

          • m_elle says:

            с твоей точки зрения – разные, ты забыла приписать. А, с как бы общепринятой – примерно в одну силу девиации. Не только я, как ты заметила, пытаюсь свалить.

          • tanyamay says:

            Тщетно ищу в этом дневнике где-нибудь надпись: “Представлена точка зрения _не_ хозяйки”.
            Она всегда моя.

          • m_elle says:

            видишь ли, тогда абсолютно никак невозможно разграничить случаи, когда ты говоришь об объективном полождении дел, и когда выражаешь свое субъективное мнение.

          • fraicheur says:

            Вот, да. Спасибо.
            Я под Вашими комментами плюсодин поставлю, под всеми сразу.

          • del_mar says:

            Ну…. вы тут описали идеальную теоретическую картинку бдсма. “Теоретики” христианства, например, тоже, наверняка, изначально хотели “как лучше”, а потом в массе получилось “как всегда”.

            Думаю, что большинство тех, кто называет себя бдсмщиками – таки не про “развитую культуру”, а про “побегать” в готических кожаных прикидах, латексе, наручниках, корсете и с хлыстом (ей-богу, как инкубаторские)и некие примитивные, отдаленно осознаваемые сексуальные предпочтения насилия/подчинения. Желание выложить свои изображения в таком виде на публику – отдельная песня, не свидетельствующая, по большому счету, ни об остром уме, ни о дальновидности. Число гетеросексуальных провонарушений, разумеется, превышает гомо/бдсмные в силу количественного превалирования “традиционных” сексуальных взаимоотношений.

            Однако, к профессиональным навыкам все это отношения, разумеется, не имеет.

          • piggy_toy says:

            давайте я попробую. тем, кого прет от жестокости и мучений, в бдсм-тусовке с ее вечным жужжанием про разумность, добровольность и безопасность, делать нечего. истинному садисту партнер-мазохист, получающий удовольствие, нафиг не сдался. а мазохист меж тем в эту пучину окунается именно что за удовольствием, только странным.

            при этом разумеется в любом стаде есть черные овцы, и в этом мирке тоже. с мазохистом тоже можно (можно в смысле “возможно”, а не “дозволено”) сделать то, что ему очень не понравится и будет жестокостью и мучением. и да, пока оно не выстрелит, т.е. не появятся какие-то свидетельства о совершенном насилии, на глазок разграничить невозможно.

            точно так же, как невозможно авансом на глазок понять, как ванильный гетеросексуальный мужчина будет удовлетворять свои половые потребности: влюбляться и жениться, или бегать по свингерским вечеринкам, или снимать проституток, или насиловать по темным подворотням. но оснований по дефолту предполагать последнее у нас нет.

            и в бдсм точно так же.

      • Можно я рядом с Вами подпишусь.

  19. spb_zaika says:

    В стране,где человек, закончивший институт советской торговли и работавший директором мебельного магазина то руководит госналогслужбой, то министерством обороны, вполне могут быть эксперты-психологи, разговаривающие с растениями.

  20. _o_tets_ says:

    То что блогеры шумят – это хорошо. Но вот точку приложения сил они выбрали, по-моему, неправильную. Надо бить на некомпетеность заключения, составленного Соколовой, – имела ли она права его выносить, имели ли право использовать это как сильное доказательство и т.п. В конце концов опереться на ее же слова, а она уже говорила, что недостаточно общалась с ребенком, заключение первичное и т.д. и т.п.

    Вот на что надо обратить внимание. Однако, внимание обращается на то, в чем она юридически неуязвима. И выходит какая-то травля ради травли, с улюлюканьем и размахиванием чужими трусами, пусть и выставленными на всеобщее обозрение. По-моему, это неприятно, да. И самое главное – глупо. “Это хуже чем преступление, это – ошибка” (с)

    • tanyamay says:

      Да с чего вы взяли, что о некомпетентности не пишут и не говорят. Блогс-яндекс вам в помощь. И о Нестеренко писали десятки раз, и о кошках этих сексуализированных, и о судмедэкспертизе. Ссылок уйма.
      А что пламя скандала так полыхнуло с появлением фотографий, ничего удивительного. Мышление теперь клиповое, добро пожаловать в XXI век.

      Да и слово “травля” в контексте этой истории мне совершенно непонятно. Разумеется, такой яркий образ, каким обладает психолог Соколова, не может не задеть сердца и умы блогеров. Да, поскольку их тысячи, голос каждого в отдельности сливается в очень большой шум. Но странно ИМ на это пенять.
      Рунет не вчера появился. Только какая-нибудь старушка с мохом в ушах или румяный подросток не понимает, чем ВСЕГДА кончается кокетничанье интимом.

      • _o_tets_ says:

        Ну, то что она идиотка и своими руками разрушила себе карьеру, это никаких сомнений не вызывает) В этом смысле – сама виновата.

        О другом тоже пишут, но все утонуло в фотографиях и главным стал вопрос “может ли она этими руками…”
        А он не должен быть главным. Потому что эти обсуждения ничего не дают.

        • tanyamay says:

          “главным стал вопрос “может ли она этими руками…” – красота в глазах смотрящего. Пусть мусолят – если вынос этой информации поспособствовал повышению интереса к делу в целом, так только на пользу.
          Но, конечно, не возбраняется бомбить общественность интересными подробностями полиграфической экспертизы, судебно-медицинской, а также чудным поведением и обликом гособвинителя. Смею спросить – вы об этом писали?

  21. verbilki says:

    Если я не ошибаюсь, то где-то месяц назад рисунок кошки с хвостом публиковала у себя на сайте прекрасная газета КП. А пару дней назад они вообще разразились статьей про “педофилов”, которых освидетельствовал центр “Озон”. И нипойму я – то ли тоже по чьему-то заказу пишут, то ли по велению души.

  22. piggy_toy says:

    Тут вот какое дело.

    Если общественный консенсус будет таков, что к людям с определенными наклонностями следует относиться с подозрением – сколько еще макаровых это позволит наштамповать? Это раз.

    Два: я категорически не разделяю, но легко могу понять позицию, согласно которой эти наклонности составляют проблему. Но совершенно не могу взять в толк, почему наклонности сами по себе можно, а публичность нельзя, в чем тут-то разница с т.зр. предположительной недопустимости работы детским психологом. Не вижу логики.

    И три: я тоже не исключаю, что определенные наклонности Соколовой могли отразиться на ее профессиональной точке зрения. Ровно в той же мере, в какой мог бы отразиться, например, травматичный развод. Или травматичный развод ее родителей. Или, скажем, невозможность иметь собственных детей (я фантазирую). В общем, любые эмоционально нагруженные события ее жизни. В нормальном мире такие штуки снимаются регулярной обязательной супервизией (или не снимаются, и психолог получает противопоказание против работы с определенными проблемами). А в Озоне – машинке по штамповке угодных кому следует бумажек – этим, конечно, и не пахло.

    Хотя нет, есть еще и четыре. Но уже из области теоретической этики, и, помнится, это ровно та же проблема, которая у вас же обсуждалась в связи с Брейвиком и соседями, которых в какой-то газете назвали стукачами – поминте? То, что сделала Соколова, – зло. Вред, который она причинила, несравнимо превышает вред, который сейчас причинен ей. Ее не жалко. Но значит ли это, что действия блоГГГеров, сейчас ее виртуально лупцующих в хвост и в гриву, с этической точки зрения непредосудительны? Ох…

    • tanyamay says:

      Раз. Он всегда будет таков. Это в человеческой природе. Люди всегда будет с подозрением в той или иной степени относиться к иному. Макаров к этому, впрочем, не относится.

      Два. Но это просто мой взгляд на вопрос, выносить на публику или не выносить интимные пристрастия, да еще так подробно, как это сделала Соколова. Никто не занимается сексом, а тем более любовью публично. Этот процесс свойственно прятать от чужих глаз. Слишком личное, слишком свое, это оберегают, чтобы не повредили, не испортили, не сделали больно. Человек, который выносит наружу, рискует тем, что в определенный момент жизни, когда он такого совсем не ждет, на эту уязвимую часть существования будет направлен прожектор и в него начнут тыкать пальцами и гоготать зеваки. Если тетка, которой тридцать лет, этого не понимала, значит она неумна. Неумный психолог – плохой специалист.

      Три пропускаю, со всем согласна.

      Четыре. Лупцуют не ее. Никому она была не интересна со своими сексуальными предпочтениями, пока не написала эту экспертизу. Российские обыватели напуганы. Все чувствуют, что сегодня Макаров, а завтра могут быть они. Но рычагов влияния не осталось. Поэтому бьют по той части судебного делопроизводства, которая неосторожно высунулась из-под охраняющего колпака. Эксперт так эксперт. Если это будет следователь – еще лучше. Если судья – замечательно.

      • yucca says:

        Это, кстати, интересный момент. Вот, скажем, Билл Клинтон, которому было заметно больше тридцати лет, рисковал тем, что его свидания с Моникой получат огласку. Неясно, понимал он это или убедил себя, что сможет все сохранить в тайне. И в том и в другом случае он вел себя не слишком мудро. Тем не менее, при этом он явно неглупый человек и, по мнению большинства, был отличным президентом. Там, где начинается секс, там кончаются мозги, похоже.

      • piggy_toy says:

        1. да, но представления об ином и о грани между многочисленными вариантами нормы и тем, что в них не вписывается, постоянно реконструируются. пример, чтобы далеко не ходить, – мастурбация.

        2. а вы не абсолютизируете личное субъективное восприятие этих вещей? причем “вещей” тут больше одной – и приравнивание острожности к уму, и вынесение именно вопросов сексуальности в область неприкасаемого.
        кстати, а как подробно это сделала Соколова? вроде детальных описаний сессий у нее не было – или я что-то упустила (вопрос не риторический)?

        4. ну вот не соглашусь. то есть да, конечно, никому бы дела не было, если бы не кошкины хвосты (кстати, а почему? по вашей же логике получается, что ее и без и до хвостов, а только на основании корсета и незапароленных записей нельзя было допускать до работы с детьми). и да, это оказалась именно Соколова, потому что “компромат” на нее лежал близко.
        но так получилось, что это именно она. и лупцуют. и по моим ощущениям, некая грань перейдена. конечно, не в этом обсуждении – у вас тут публика интеллигентная. но в мириадах других.

        • tanyamay says:

          1. Мне совсем не хочется обсуждать в жж, чем мастурбация отличается от БДСМ, вот честно. Я как-то на такие темы предпочитаю приватно говорить. Не столь широких взглядов, как Лейла Соколова, в общем 🙂
          2. Вполне возможно, что абсолютизирую личное. Ну так я и не экспертизу для суда пишу, а свое видение.
          “а как подробно это сделала Соколова” Ы-ы… не хочется опять все перелопачивать. Вроде у wyradhe в комментах были ссылки.
          4. Тут уж ничего поделать не могу. Все равно что расстраиваться, обсуждая обстоятельства дуэли Пушкина, что мириады читателей газеты “Отдохни” тоже обсуждают – на уровне, трахнул Дантес Наталью Николаевну или нет.

  23. А можно узнать, в чём Ваша претензия к Таро?

  24. В смысле, вне контекста бедной девушки. В контексте — непонятно, с какого испуганного мозгошмыга оказывается, что её какие бы то ни было пристрастия сами по себе дискредитируют её как специалиста. Но об этом спрашивать не очень тянет.

  25. ivga says:

    ничего себе!! такое призвание пропадает! она бы лучше утюги дистанционно людям выключала, чем экспертные заключения писать :))!
    озолотилась бы, реально)

  26. slapsh says:

    Интересно, как обстоит дело в т.н. “цивилизованных” странах? Трудно поверить, что при “доказательной” базе состоящей из якобы виданных лаборанткой сперматозоидов + выводах эксперта (безотносительно ее особенностей), основанных на рисунках и беседах, где либо еще могут дать 13 строгого.

  27. nnico says:

    Ха! – http://www.newsru.com/russia/26oct2011/serbsky.html
    Может, сдвинется дело.

    • mosomedve says:

      ага. в какую только сторону, учитывая вот это:
      Тем временем председатель Мосгорсуда Ольга Егорова предложила детскому омбудсмену Павлу Астахову озаботиться судьбой малолетней дочери осужденного экс-чиновника. “Поскольку ребенок остался без защиты – отец осужден и находится в местах лишения свободы, а мать отстранилась от нее, приняв полностью сторону мужа, я сделала предложение Павлу Астахову ознакомиться с материалами этого дела и дать свое заключение”, – заявила она на заседании Общественной комиссии по взаимодействию с судейским сообществом Москвы в среду. По словам Егоровой, Астахов изучит это дело.

      • nnico says:

        Так это означает, что Егорова уверена в том, что Макаров невиновен!
        То есть это совсем нехорошо, т.к. ЮЮ – одна из самых больших мерзостей, придуманных как будто исключительно для шантажа родителей, но ситуация (пока) небезнадежна. Особенно если как следует поорать.
        Не, ну какая удивительная скотина (я о Егоровой). Зло в чистом виде.

        • mosomedve says:

          вы ошибаетесь, увы. чем больше шума вокруг этой истории, тем меньше шансов, что обвинители отступятся. им нельзя отступать уже, понимаете? они не могут признать своей ошибки.

          • tanyamay says:

            Тоже этого боюсь.
            Как кто-то написал, государство приучает дорогих россиян к тому, что любое его решение окончательное и отмене не подлежит. И оглянувшись на последние три-четыре года, трудно с этим спорить.

          • mosomedve says:

            а также к тому, что любой может быть следующим. притом, четких правил у этой игры нет, кого схватили (в т.ч. и случайным образом), того и зохавали.

          • nnico says:

            Мне кажется, они действуют, руководствуясь личной выгодой, а значит, все может быть. Вот тут обсуждают, что делать, надо поддержать, думаю – http://rusanalit.livejournal.com/1272702.html#comments

          • nnico says:

            “что любой может быть следующим” – именно поэтому и надо что-то делать.

  28. ppk says:

    http://www.bg.ru/article/8944/?chapter=2

    Лейла Соколова оказывается единственным свидетелем со стороны обвинения, который согласен со мной поговорить. Ей тридцать один год, и в разговоре она производит впечатление человека спокойного. На допросы в суд Лейла приходила в хиджабе и вела себя крайне сдержанно. Лейла видела Элю Макарову один раз: «Девочка и девочка, психически не больна, педагогически вроде бы не запущена, внешне обычный ребенок семи лет». Соколова утверждает, что с самого начала говорила о том, что для полного обследования нужно ребенка провести несколько встреч, но «получилось так, что я ее видела всего один раз, и все результаты, которые я проводила, были уложены в рамки первичной диагностики. Я говорила следователю, что обследование должно быть развернутым, длительно проведено, что эти результаты — первичные. Не шла речь о том, чтобы давать заключение по однократному исследованию. Я поехала в больницу по просьбе следствия, при этом полагала, что обследование девочки будет продолжено после ее выхода из больницы, однако не получилось. Поскольку ребенок уехал из Москвы».

    Я спрашиваю, что значат ее фраза о «косвенных признаках, указывающих на вовлечение в действия сексуального характера », — и Лейла тяжело вздыхает. Потом отвечает: «Если в заключении написано «косвенные признаки», то это значит, что специалист не может однозначно утверждать с первого раза, что именно он видит, и просит дать возможность увидеть ребенка повторно. Надо делать повторные встречи, и тогда эти признаки могут быть интерпретировано более точно ». И тогда я задаю ей один простой вопрос: «Лейла, зачем же вы написали это заключение, если до конца не были уверены в том, что видите?» Она еще раз вздыхает: «Я так крупно накалываюсь в первый раз, и отчасти здесь моя ответственность».

    • mosomedve says:

      ага, а потом она точно так же “накалывается” с пластическим хирургом тапия фернандесем.

  29. magictop30 says:

    ТОП: 19:20 MSK

    Вы попали в ТОП30 самых обсуждаемых тем в блогосфере.
    Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
    Это Ваш 7-й ТОПовый пост за последний год.
    Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

Leave a Reply