Дьявол в деталях
Заголовок в “Известиях” – “Соседи признались, что доносили на Брейвика”. Суть заметки в том, что соседей насторожили кое-какие мелочи, и они поставили полицию в известность. Безрезультатно, впрочем. А вот интересно, автор сознательно использовала слово “доносили”? Еще и признались. Можно ведь было написать: “сообщили”, “обратились”, “сделали заявление”, “поставили в известность”, опять же. В русском ведь “донос” имеет совершенно определенное значение. Или журналисты в “Известиях” такие, что разницы не чувствуют? Не удивлюсь, кстати.
Характерно, что во всех изданиях по минутам изучают жизнь Брейвика, его пристрастия, симпатии и антипатии, жизненные обстоятельства, – и почти никто не пишет о жертвах. Хотя надо бы – наоборот. Вот Свен, он учился в таком-то классе, любил рок, играл на гитаре, в прошлом году подрался из-за девушки, зато в этом исправил двойку по математике… И так далее про всех. С большими фотографиями.
А иначе они схемы – а Брейвик живой, в красках и звуках, хоть и злодей.
Какое-то гнусное от этого впечатление.
мне кажется употребление термина совершенно корректным
они таки доносили
В зависимости от того, как относиться к тому, что он сделал в итоге.
Вот если бы он грохнул какого-нибудь премированного мерзавца, с огромным риском для жизни and so on, тогда доносили. Та же разница, что между разведчиками и шпионами, партизанами и бандитами.
Ну вот именно. Получается, что в одном случае доносчик – герой, в другом – сука. А он (доносчик) сделал одно и то же. Действие-то не меняется.
То есть если у вас сосед за стеной будет пытать, скажем, собаку, и вы пойдете в полицию-милицию, то вы доносчик?
Сильно. Впрочем, как вам нравится.
да, я доносчик
другое дело, что я в каких-то случаях возьму этот грех на душу
но не перестану считать его грехом
Одно слово: коннотация. Именно поэтому мы, объясняясь, выбираем то или иное выражение. То ИЛИ иное, в зависимости от контекста. И если плохо ориентируемся в оттенках, нас неправильно поймут.
На случай, если моего объяснения недостаточно:
“В современном словоупотреблении — сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества (либо о таких, которые, с точки зрения общества, являются мелкими проступками и частными конфликтами, в которые безнравственно вмешивать власть). Современное значение слова сугубо отрицательное; в юридическом словоупотреблении оно осталось только в термине «заведомо ложный донос»”.
Какое экзотическое представление о грехе.
да нет, вроде получается, что не экзотическое, довольно банальное
вон ниже приводят цитату, из которой следует, что на эти представления еще Достоевский жаловался
Мне лень искать коммент, о котором вы говорите, но предположу, что речь об известном эпизоде из дневника Суворина. От которого у меня всегда волосы дыбом вставали, честно говоря. Но это чисто русская интеллигентская одержимость, которая этих же прекраснодушных карасей-идеалистов в итоге и погубила.
Да, о нем.
Возможно, как раз она, родимая
хотя мне не по чину было бы затесываться во что бы то ни было с прилагательным “интеллигентская”.
Видимо, тут простое совпадение.
Ага, я угадал. У публики, уверенной, что “между терроризмом тех лет и сегодняшним – огромная разница” совершенно предсказуемый набор ичточников для цитирования.
Мерси за публику.
Ничего личного, просто вы действительно в данном случае обозначили существующий тренд.
Вот как раз в отношении вас я не сомневаюсь, что вы прекрасно чувствуете слово. Осторожнее с границами, я ведь не мать Тереза.
Да и я, увы, не Св. Франциск :O(
Грех — не пойти и не сообщить.
не пойти и не сообщить _что_именно_? все, что мне не нравится, кажется “подозрительным”, просто несимпатичным?
Не пойти и не сообщить о пытаемой собаке.
Если я точно знаю, что собаку пытают, я пойду и сообщу. А если потом ее хозяина заберут в отделение, и будут в свою очередь там пытать, искалечат или убьют – мне по-прежнему полагается чувствовать себя хорошо и уютно? я же собаку спасла.
Я не живу в стране, где по умолчанию нужно ожидать, что в отделении пытают, калечат и убивают. И Вам не советую.
Ну а я-то живу. И это да, некоторым образом деформирует восприятие. И принципы. Другое дело, стоит ли за это деформированное восприятие цепляться – мне многие умные люди уже говорили, что не стоит. Но тут тоже выше головы не прыгнешь – что выросло, то выросло.
А. Ну если такой рост вызывает меньше дискомфорта, чем попытки остановить пытки за стеной и в отделениях — бог в помощь.
я не уверена, что тут все определяется шкалой “комфортно-дискомфортно”, ну да ладно, пусть будет, надо же где-то останавливаться.
не пойти и не сообщить _что_именно_? все, что мне не нравится, кажется “подозрительным”, просто несимпатичным?
Ойбля. Вы срок отсидели, что ли?
да нет пока что
да, я доносчик
другое дело, что я в каких-то случаях возьму этот грех на душу
но не перестану считать его грехом
То есть если у вас сосед за стеной будет пытать, скажем, собаку, и вы пойдете в полицию-милицию, то вы доносчик?
Сильно. Впрочем, как вам нравится.
Действие не меняется, зато меняется позиция акцептора.
А тут получается позиция “вторичного акцептора”. В одном случае мы называем донос благом, в другом – злом. Пользуясь тем, что знаем результат. Вопрос – как относиться к доносу, когда результат заранее не известен.
Я понимаю про отрицательное значение в “заведомо ложном”. Но это в юридическом. В бытовом – донос может быть и ложным, и верным (объективным). Я бы сместила толкование: “предосудительных с точки зрения доносящего” – а дальнейшее не известно. Ни как отреагирует начальник, ни как общество.
It’s up to you.
ну да
это же всегда вопрос к самому себе
просто когда я не знаю результата – мне мерещится в этом чуваке Тайное Зло или он Правда Сцуко Опасный? – я принимаю решение, да? доносить-не доносить (в зависимости от дальнейшего можно менять на – сообщать-не сообщать, ставить в известность-не ставить в известность. Я уже нарушаю презумпцию его невиновности – внутри себя для начала. А если мне померещилось, а его уже посадили и обратно не вынешь? ну он рожей не понравился Начальнику, а я уже дала этому Начальнику Основания.
Так вот, заявляя, что при результате “донос был не ложный”, “сигнал был верным”, мы уже не имеем права назвать доносчика доносчиком, а должны дать ему медаль, мы стягиваем одеяло в сторону Благонадежности и даем простор для соответствующих злоупотреблений – их список нам хорошо известен. Поэтому мне больше нравится называть донос доносом. Отдавая себе отчет в том, что его последствия всегда плохо предсказуемы. Но и с собственной готовностью прибегнуть к нему как к необходимому злу – когда мной лично (а не каким-то абстрактным Обществом) это будет расцениваться как необходимость.
Это все рассуждения в пользу бедных.
В сухом остатке остается одно: слово “донос” в русском языке имеет заведомо отрицательное значение, какие бы вензеля вокруг этого не выписывать. Употребив его, журналистка автоматически придала образу Брейвика ореол несправедливо гонимого борца за правду.
Или – или. Черное – белое.
Несколько лет назад сын мой, будучи в детском лагере, случайно стал свидетелем того, как пацаны в соседней комнате пытали – именно это слово, я не шучу, – своего однопалатника. Он несколько раз безрезультатно пытался войти, крики и плач не прекращались. Он пошел и позвал взрослых. Если кто-то назовет его доносчиком, получит от меня в морду. И я не шучу.
У этого слова ОЧЕНЬ отрицательная коннотация, даже если вы этого не чувствуете.
Чувствую, почему нет. Но я так не умею, когда только черное и белое, даже без клеточек и крапинок.
Это ничего. Не бывает так, чтобы все уметь.
а и вправду
Вот в чем дело (к комменту ниже), о чем мы спорим, как мне кажется: почему из “нехорошести соседей” вытекает “благородство Брейвика”? почему это должно быть через “и”? если Брейвик не хороший, то обязательно должны оказаться хорошими соседи, которые “ставили в известность” полицию, сообщая, что он им чем-то не нравится? а они никак не могут быть нехорошими каждый по-своему?
В данном случае все просто. У слова коннотация действительно очень отрицательная. Журналисты “Позавчера” употребили его либо совершенно не не чуя нюансы языка, либо чтобы слепить желтый заг. Оба варианта вполне вероятны.
Дин, мне кажется, ты в этом споре (является ли доносчиком тот, кто прекращает нечто опасное, обратившись к официальным структурам) стараешься быть слишком объективной, в итоге оказываешься святее папы римского.
ну может, и пере-\стараюсь, наверно – хотя всяко не ради чьей-то святости, у меня это просто тоже старый больной вопрос. Уже не первый спор в моей жизни, насчет вот этого самого, кому-на-Руси обращаться к Сильным Мира Сего хорошо. Понятно, что “им там не тут”, но механизмы все равно в чем-то схожие.
Про святость – понятно, что просто поговорка, чтобы точку зрения обрисовать, а не лично к тебе.
Слушай, ну, если ты увидишь, что кого-то бьют сильно, не позвонишь 02, что ли? Сама полезешь разнимать? Причем, может, бьющие будут правы… вот, кстати, я уже начала лезть в ненужные нюансы. Оккам нам всем в помощь со своим станком.
Да позвоню, куда ж я денусь. Ну вот именно, а потом окажется, что бьющие были правы – а хоть бы и не очень правы, но их, скажем, посадили на восемь лет, а у них семеро по лавкам, а жена с горя из окна выбросилась… я что, героем должна себя после этого чувствовать? обижаться, если в отношении меня употребят термин, имеющий отрицательные коннотации?
короче, да, мы так увязнем.
В общем, тот факт, что Брейвик оказался и вправду нехорош на голову, в моих глазах не делает его соседей большими молодцами, только и всего. Как, кстати, и его папочку, который торжественно отрекся от сына. И вообще мне не нравится, что все невольно сводится к “либо ты с нами, порядочными людьми, а все порядочные люди воспринимают мир (и в частности, употребляемые в нем термины) совершенно одинаково, – либо с Брейвиком”.
Знаешь, мне проще. Для меня существуют абсолютно черные вещи. Насчет абсолютно белых – сложнее, но с абсолютно черными у меня нет сомнений.
Но наличие даже абсолютно черных вещей еще не делает соседнее серое пятно абсолютно белым. Это пятну нравится думать, что оно от такого соседства побелело. Контраст, конечно, такой контраст – но это же оптическая иллюзия.
Презумпция невиновности — это про суды и прочее государство, а не про Вас.
Действие не меняется, зато меняется позиция акцептора.
Ну вот именно. Получается, что в одном случае доносчик – герой, в другом – сука. А он (доносчик) сделал одно и то же. Действие-то не меняется.
Мерзавца, значит, можно? ОК.
За всю жизнь разницы между разведчиками и шпионами так и не уловил, хотя знал много шпионов, считавших себя разведчиками (так им тоже больше нравилось почему-то).
Вы придуриваетесь или нарочно?
Речь не идет о том, можно или нельзя. Речь о восприятии факта и словесном выражении.
И кстати, я, к примеру, в беседы с людьми, которых отношу к “этой публике”, не вступаю.
rofl
В зависимости от того, как относиться к тому, что он сделал в итоге.
Вот если бы он грохнул какого-нибудь премированного мерзавца, с огромным риском для жизни and so on, тогда доносили. Та же разница, что между разведчиками и шпионами, партизанами и бандитами.
мне кажется употребление термина совершенно корректным
они таки доносили
Мне кажется, что если правда то, что говорят о жертвах, то рассказы вида “Вот Назира, она приехала с родителями из Пакистана”, “Вот Мамед, его родители беженцы…” вызовут такие отклики, что впечатление окажется еще гнуснее.
А вы видели общую фотографию этого молодежного лагеря?
Посмотрите:
Кроме того, Назира и Мамед такие же дети, и про них так же можно и нужно рассказывать, как про норвежцев.
Нельзя все время ориентироваться на подонков.
А вы видели общую фотографию этого молодежного лагеря?
Посмотрите:
Кроме того, Назира и Мамед такие же дети, и про них так же можно и нужно рассказывать, как про норвежцев.
Нельзя все время ориентироваться на подонков.
кстати, да
Нельзя все время ориентироваться на подонков. Или идиотов, можно добавить. Это вредно для тебя лично и для социума в частности.
нельзя, да
я соглашаюсь с тем, что это было бы
а не с тем, что это правильно
нельзя, да
я соглашаюсь с тем, что это было бы
а не с тем, что это правильно
добавлю, что, ориентрируясь на подонков, мы раздуваем собственное же представление об их количестве. я имею в виду, например, что из тех, кто ворчат и даже матерятся на понаехавших Назиру с Мамедом, всерьез радовалось бы, если бы их полтора часа по одному расстреливали, лишь ничтожное меньшинство. т.е. отнюдь не всякий националист – потенциальный сторонник Брейвика. а замалчивая гипотетических Назир, мы тем самым подспудно исходим из того, что все националисты такие же. и это плохо.
Простите, это реплика за то, чтобы публиковать списки и жизненные истории погибших или против? Она странно привешена в треде.
Re: Ответ на ваш комментарий…
за, разумеется.
Нельзя все время ориентироваться на подонков. Или идиотов, можно добавить. Это вредно для тебя лично и для социума в частности.
кстати, да
+++о рассказы вида “Вот Назира, она приехала с родителями из Пакистана”, “Вот Мамед, его родители беженцы…” вызовут такие отклики, что впечатление окажется еще гнуснее.
То есть, если бы Брейвик пострелял таки 100-процентно небелую тусовку, сколько-то значимое количество людей его поддержало бы, как? И не сочувствовало бы биографиям покойных?
Мне кажется, что если правда то, что говорят о жертвах, то рассказы вида “Вот Назира, она приехала с родителями из Пакистана”, “Вот Мамед, его родители беженцы…” вызовут такие отклики, что впечатление окажется еще гнуснее.
Феномен антигероя во всей красе.
Человечество такое человечество.
“Феномен во всей красе”
Пожалуйста, больше уважения.
Андерс Брейвик – герой Запада,
нордический христианин.
Образцовый гражданин тоже,
между прочим.
После короткого отклонения,
вызванного, вероятно, стрессом,
передал себя в руки властей
и с тех пор выполнял все правила
и сотрудничал с полицией.
Цивилизованный европейский тип
поведения.
Феномен антигероя во всей красе.
Вот-вот! Синдром Герострата какой-то. Но если у древних – хотели как лучше, а получилось… как получилось, то наши СМИ чуть ли не намеренно льют воду на мельницу этого придурка.
Наши СМИ желтые как от гепатита. За редчайшими исключениями.
Причем, у меня “наши” – это ж не то, что российские, это СМИ НАШЕГО времени. Не сами же российские журналисты расследования проводят, каким был этот подонок – у своих зарубежных коллег информацию заимствуют.
И TIME увлеченно публикует на своем сайте интервью Брейвика взятое загодя у самого себя.
Ну вот, пожалуйста. Все они одним миром мазаны, даже, казалось бы, вполне приличные ((
Вот-вот! Синдром Герострата какой-то. Но если у древних – хотели как лучше, а получилось… как получилось, то наши СМИ чуть ли не намеренно льют воду на мельницу этого придурка.
Добавил в избранное:
Тяжело вам живется, прямо скажем.
Во времена перемен..
Да уж, по многим плачет карательная психиатрия…
Добавил в избранное:
У жертв есть одна общая черта, существенно портящая картинку: они все были активными сторонниками правящей партии.
Это не оправдывает терроризм, но совершенно устраняет фактор “случайности”. Брейвик атаковал не по признаку национальности, а по признаку политического выбора.
И взорвал он правительственные здания.
Так что у всех участников этой трагедии есть личный аспект (учился, женился), а есть и вполне идейный. По сути гражданская война.
Жертвы, в большинстве своем, не могут быть “активными сторонниками” бла-бла. Они несовершеннолетние. Дети. Брейвик же – вполне взрослый, упитанный и румяный дядя. Для нормального вменяемого человека дети по умолчанию не могут быть противниками. Помнится, у нас в детских садах портреты Ленина висели обязательно и стихи мы декламировали на утренниках соответствующие. Но все бы очень удивились, если бы даже самый ярый противник советской власти пошел бы и методично отстрелял декламаторов.
Там с 14 до 18 лет были подростки, политактивисты Рабочей партии, наш “Селигер” практически. Сравнение с детским садом не совсем удачным выглядит. Никто вообще не оспаривает мерзость случившегося, но такие натяжки не работают.
Я не знаю, есть ли у вас дети, но для подавляющего количества взрослых состоявшихся семейных людей подростки от 14 до 18 – дети.
И на Селигере тоже, разумеется, дети. Оболваненные, глупые – но дети.
Есть, 24 года. И как у всех, будет ребенком в любом возрасте.
Если продолжить такую столь личную точку зрения, то все войны и преступления совершаются исключительно детьми.
У детей есть и более объективные возрастные границы. Про них разумеется и речь.
Подростки это подростки. В 18(21)-й день рождения не происходит внезапной трансмутации во взрослого.
И на Селигере и на Утойе были подростки, которые либо хотели делать политическую карьеру, либо поддерживали идеи. Не могу быть уверен, но думаю, что туда даже конкурсы был, не зря там выступали разные политические деятели.
И я правильно понимаю, что на фотографии выше “оболваненные и глупые” норвежские дети? Типа наших на Селигере?
Насколько помню, возраст молодежи на Утойе – от 14 до 22, что ли, лет.
http://www.youtube.com/watch?v=J73GeebFddI
А есть список жертв с возрастом? Я поискал, но нашел только упоминания об отдельных людях.
Полного нет вроде бы. Я, правда, только на англоязычных ресурсах смотрела, но, думаю, там бы моментально перевели, если б появились.
http://news.yahoo.com/photos/faces-of-the-norway-victims-1311898156-slideshow/
Кто ж их силой тянул в политические дела? Они несовершеннолетние, но никак не дети.
И не стоит путать обязаловку, которая от выбора человека не зависит, и добровольное участие в политической деятельности. Это уже серьезнейшая натяжка.
Молодятина. Щенки с хвостами-морковками. Падки на яркое и звучное. Вы видели, как одеваются подростки? Тот же случай. Кого-то заносит в готическую суб-культуру, кого-то в футбольные фанаты, кого-то на Селигер.
Ну то есть до совершеннолетия вы совершенно отказываете подросткам в разуме? Это для меня сильный тезис, даже несколько неожиданный.
Ну и независимо от того, кто там с мозгами, а кто нет. На острове был лагерь сторонников партии. Не детей, а подростков и молодежи (по фотографии вполне видно, точно также, как и по фотографиям выживших участников).
Так что я остаюсь при своем мнении – обычная гражданская война. Неожиданно только, что именно в Норвегии. У них, впрочем, довольно мрачные репрессивные традиции, может быть это и сказалось.
В разуме – нет, конечно. Вернее, так – не у всех 🙂
В отсутствии жизненного опыта – безусловно.
Я не только на фотографии смотрю, я еще и на списки с указанием возраста.
“довольно мрачные репрессивные традиции” – ну, я только в раннем средневековье что-то такое могу вспомнить.
Про традиции в Норвегии есть очень показательная история с детьми, которые появились на свет от немцев и, особенно, по программе Lebensborn. Краткое и тенденциозное изложение здесь: http://norse.ru/society/norway/lebensborn-children.html, но подробное только хуже.
Для меня было очень неожиданным открытием такая реакция общества.
А, точно! Лебенсборн мне в свое время поразил чрезвычайно. Страшная история.
Угу. Такое на ровном месте не растет – есть что-то способствующее в культуре.
Вообще странно слышать, что аудитория селигеров – “безмозглые и оболваненные”. Знакомые лично мне молодые люди, отправляющиеся на Селигер, такими не являются, они просто выбирают свою нишу в распределении национального продукта и в социальном устройстве. Моя дочь сейчас зарабатывает больше меня в газовой индустрии и работает фактически коллектором долгов по газу с крупными предприятиями и главами местных администраций. Это был ее осознанный выбор, ей хочется жить материально не испытывая проблем. Есть много задора представлять “ЕдРо” зоопарком, но там просто много прагматиков, с чьим социальным выбором можно не соглашаться (я, например, не испытываю симпатии к такому выбору). Но в каком возрасте он начинается… Никакой уголовный кодекс об этом не говорит и мы с вами понимаем, что возрастная граница в 18 – это условность. В 15 лет кто там кавалерийским полком в Гражданскую командовал? – мясническое вполне занятие и вполне недавнее по историческим меркам.
Небольшой процент прагматиков есть, конечно. Но в массе – глупые дети.
Имела счастье наблюдать.
Никто не спорит. Умных и среди взрослых не так много, как хотелось бы.
Абсолютно верно. Вспоминается к тому же древний принцип “Убей наследника”, хорошо известный по русской и не русской истории.
ну и что? ну и что, что они все были активными сторонниками правящей партии. в конституции стоит, что люди могут организовываться в партии, почему это плохо? или они делают что-то противозаконное?
почему поддерживать какую-либо партию это прямо кощунство какое-то, фу, как они могут, сами виноваты.
эта партия через несколько лет не будет правящей партией, вместо нее будет какая-то либеральная партия, а еще через несколько лет правящую партию сменит партия другая. так все время идет, либералы сменяют левых, левые сменяют либералов, потом опять левые, потом опять либералы. они не сидят на одних и тех же постах годами-десятилетиями-веками.
это политика. там все постоянно меняется.
в голландии десять лет назад у руля стояла левая партия, пять лет назад христиане-демократы, сейчас правые либералы. и у каждой этой партии есть свое молодежное движение.
или надо стрелять всех политиков?
Нет, не надо всех стрелять, нет, жертвы не делали ничего противозаконного.
Просто когда в обществе крайние противоречия, начинаются конфликты, в т.ч. острые и насильственные.
При этом если национализм не оставляет участникам конфликта выбора стороны и вообще участия/неучастия в конфликте, все определено генетикой, то конфликт политический (даже насильственный) такой выбор оставляет.
Терроризм – плохо, но терроризм по политическому признаку существенно более понятен и менее отвратителен (для меня лично), чем терроризм по признаку национальному/расовому.
Применительно к исходному постингу я заметил, что идея о фокусе на индивидуальности жертв сильно смазана тем, что они все были сторонниками правящей партии или работали в правительстве (возможно кто-то совсем случайный на улице погиб). То есть, как я с самого начала писал, кроме индивидуальных историй имеется также и столкновение политических позиций в виде гражданской войны (в данном случае война проявилась как теракт).
это не извиняет того, что он сделал.
даже больше.
в такой стране как Норвегия выбор есть всегда. прийти на выборы, проголосовать, да просто создать свою партию, если хочешь что-то изменить. это действительно реально, а не сказки какие-то
это чмо (а другого слова у меня для него нет) готовился к этому теракту около трех лет.
трех. за это время можно создать партию, набрать в парламенте 21 кресло и стать закрытым членом коалиции (см партию ПВВ в Голландии), а он готовил оружие, бомбы и специальные пули.
повторяю, это не диктатура. народ действительно имеет то правительство, за которое проголосовало большинство. буть то правые, левые или какие-нибудь другие.
а вот у них выбора не было. они приехали на каникулы, они ни с кем не воевали.
а к ним подходил человек, они умоляли его не стрелять, а он делал контрольный выстрел им в голову.
посмотрите, вот они. те, которые были в гражданской войне и даже не знали об этом.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/ofre/
Собственно я об извинениях и не говорил.
Понятно, что никто в этот лагерь как на войну не ехал. Но участие в политической деятельности это риск, особенно когда противоречия так резко проявились. А фотографий тех, кто попал под раздачу случайно выше крыши. Из Афганистана, Ирака, Пакистана, Ливии, Чечни и далее по списку.
У этих только два отличия: они европейцы из тихой и мирной страны и выборка была не по месту жительства, а по политической ориентации.
Пф-ф. Не странен кто ж. Кто-то приехал в молодежный проправительственный лагерь. Кто-то музыку громко включает за стеной. Кто-то лужайку перед домом не стрижет. Кто-то в носу ковыряет. При желании можно им это в вину поставить.
Не вижу препятствий к фокусу на индивидуальности.
Когда предпоследняя строчка в некрологе совпадает, индивидуальности неизбежно формируют группу.
Но дальше я, пожалуй, эту тему обсуждать не готов.
Еще люди зачем-то изучают его писанину. Обсуждают. В зоопарк бы сходили, если животных не хватает.
В итоге стопроцентно успешный теракт. И хорошо если желающих повторить не найдется.
Да, и это тоже. Даже в первую очередь.
+21
Можно, еще и насчет “доносительства” выскажусь?
Была неприятно поражена – когда впервые услышала о бытующей на Западе привычке оповещать власти о каких-либо правонарушениях со стороны соседей. Для нас действительно негатив – донос и стукачество. Как-то так мы воспитаны. Хотя… вот парадокс: советская власть же вроде тоже поощряла сие качество, отчего же не прижилось, не закрепилось? Наверное, законы “мира”, более древние, и более прочными оказались.
Но я отвлеклась. А спустя годы – постепенно – пришла к выводу, что не такая уж и плохая привычка, есть в ней и рациональное зерно. Хотя окончательно отделаться от неприятного душка не удается. Но речь не о моем или нашем (нашего сообщества) отношении. На мой взгляд, вы абсолютно правы: если в результате “недоносительства” вот такое произошло, то и доносительством это назвать язык не поворачивается. Должен не поворачиваться. Даже у обычных, не имеющих отношения к языковым тонкостям людей. Почему же поворачивается у журналистов?
Одно дело чужая власть, другое дело своя.
Ну да, желтая газета “Известия” ориентируется на вкусы и картину мира своих читателей. Как видим, даже вполне отборные читатели Вашего журнала едва ли не на 50 процентов поддерживают Брейвика, а чего ожидать от читателей Известий?
И, разумеется, это не оговорка, а редакционная политика. У меня вон в прогнозе погоды (!!!!) неделю висит баннер “в программе Брейвика много разумного”.
“желтая газета “Известия” ориентируется…”
Думаете, написано сознательно? Фу, мразота какая. Слов даже не подберу.
простите ради бога, но где вы “едва ли не 50%” сторонников Брейвика здесь увидели?!
Уважаемый таки-нет, видимо, впечатлен диалогом под другим постом, недельной, что ли, давности. Там был совершенно непрошибаемый деятель, который стоил десятерых 🙂
Re: Ответ на ваш комментарий…
а, этого я не видела. поняла, спасибо. но вот кстати к тому же:
феерические деятели производят впечатление, будто их намного больше,
чем есть на самом деле.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Феерические деятели и сами так думают — тот же Брейвик…
На тот момент, когда я писал коммент, там было 4 коммента. Из них один с оправданием термина “донос” и один – с объяснением, что народ не понял бы сочувствия жертвам теракта, учитывая их (якобы) мусульманские имена. Пока я писал, появился еще один, в духе “на войне как на войне”.
Я не сказал “50 процентов сторонников”, у меня сказано “едва ли не на 50 процентов поддерживают”.
Re: Ответ на ваш комментарий…
извините, мне не могло прийти в голову, что особое мнение об оттенках
значения слова “донос” – это поддержка Брейвика. извините. извините.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Именно так: сказать, что на некоего Х. “донесли” означает сказать, как справедливо указала Татьяна, что его деятельность неугодна начальству, но общественно легитимна.
В том треде активно обсуждается другой аспект: насколько плохо или хорошо это характеризует “доносчика”, но ключевой момент тут другой: по-русски не говорится “донос” о сообщении властям о деятельности, которую мы безоговорочно осуждаем. Например, если Вы позвоните в полицию по поводов крика “помогите, насилуют” (грабят, убивают), Вы не скажете “я донес в полицию”.
Re: Ответ на ваш комментарий…
вы статью, кстати, саму читали?
“сообщение властям о деятельности, которую мы безоговорочно осуждаем”
вот в чем она заключалась:
“Однако насторожило его в новом арендодателе и соседе другое. Брейвик никогда не приглашал его в дом. Выходя из сарая, тщательно запирал дверь. А когда он вдруг заменил стекло в окне на непрозрачное, матовое, Свен позвонил в полицию.
…
Второй раз, как рассказывают в городке Рено, в органы обращался другой сосед, 87-летний Пер Рюриген. Его насторожило, что Брейвик чем-то заклеивает свой фургончик «Фиат»”
это похоже на крики “помогите, насилуют, грабят”? на пытки собак или детей, которые приводились в пример?
Но мы уже, кажется, выяснили, что сообщить о пытаемой собаке – донос и грех? И, судя по направлению мыслей (“его в полиции будут избивать и обижать”), точно такой же грех сообщить о пытаемом ребенке.
Так что какая, в сущности, разница.
о
Это моя система координат и оценок – “донос и грех”, да? я не предлагаю ее как универсальную. Вот там, где для меня начинается “разница в сущности”, я через свое отвращение к доносам и переступлю де-факто – позвоню в милицию, и т.п. – и что я по этому поводу буду о себе думать – уже вроде как моя личная проблема, нет? А если кому-то нравится чувствовать себя молодцом, звоня в полицию по поводу того, что его сосед задергивает шторы и ставит матовое стекло, я тоже не могу ему этого запретить. Вопрос у меня только один – почему то, что я не собираюсь этим восхищаться – и да, считаю нормальным употребить в отношении таких “бдительных соседей” слово “доносчик” – делает меня в черно-белой системе нерукопожатным “сторонником Брейвика”.
Я вполне допускаю, что в норвежском обществе, особенно деревне, где не запирают дверей и не задергивают занавесок в принципе, установка матовых стекол человеком, показавшим такой эффектный документ, может вызвать желание, чтобы его как минимум проверили. В конце концов ведь эти люди оказались правы, не так ли?
Не говоря уже о том, что визит норвежской полиции и нашей – слегка, мягко говоря, различаются. К примеру, вы в курсе, что уже сейчас его не смогли сфотографировать, поскольку _он этого не пожелал_?
“почему то, что я не собираюсь этим восхищаться – и да, считаю…” – вы – сколько угодно. Пока не пишете статей. И даже если пишете – на здоровье, только не удивляйтесь, что это производит определенное впечатление.
Я тоже допускаю, что для них это считается нормальным, но мне это кажется отвратительным. Это не их собачье дело, закрывать мне шторы в своем доме, или нет. И я не уверена, что если бы я писала статью, это отвращение не просочилось бы в словах “доносили” и “стучали”. А то, что соседи оказались правы – это уже из разряда “победителей не судят”. По мне, так небесспорное утверждение. Но главное, я не понимаю связки “подчеркнуть нехорошесть соседей _и_ благородство Брейвика”. Откуда второй элемент?
Потому что в этом контексте подчеркивать отвращение к тому, что норвежские фермеры, насторожившись, обращаются в полицию, бессмысленно и неважно пахнет. Не то время и не то место. На фоне произошедшего.
Да, если вы в _заголовке_, который, по сути, выражает основную мысль статьи, первым делом выражаете это свое отвращение, это совершенно определенно говорит о том, что либо убийства вас волнуют мало на фоне морального облика фермеров, либо косвенно подчеркиваете не такую уж “плохость” убийцы.
Ну да, насчет “не время и не место” – да. С этим я согласна. Как и наш затянувшийся спор, угу.
Ну его совсем.
Погорячились, да.
Но было интересно.
Re: о
“звоня в полицию по поводу того, что его сосед задергивает шторы и ставит матовое стекло”
А что так избирательно?
Даже и “Известия” не стали опускать немаловажную деталь:
“Брейвик даже рассказал Свену: он написал книгу на английском языке. Речь шла о том самом манифесте, где он с подробностью и вязкостью, которые о многом скажут психиатрам, описывает, как готовил теракт. Свен кое-что прочитал и нашел произведение «абсурдным»
Учитывая сумму составляющих и их результат, насколько “рукопожатно” промолчать?
Re: о
Мы с этого начали обсуждение. Тут восприятие сильно меняется от того, что мы знаем результат. Принимая решение – доносить или не доносить – мы не знаем заранее результата. Мало ли безобидных чудаков, пишущих себе в стол манифесты и занавешивающих окна. Вопрос, в какую сторону стягивать одеялко в собственной голове. В сторону бдительности – это мы проходили. С тех пор в русском языке и негативное отношение к слову “донос”.
Re: о
Т.е., человек, прямо пишущий о том, что собирается убивать, а также кого и как = “безобидный чудак, пишущий себе в стол манифесты”?
Re: Ответ на ваш комментарий…
Во-первых, ни малейшего желания верить ни одному слову газеты Известия у меня нет.
Во-вторых, бремя определения, что такое “донос” – лежит на Вас (раз Вы утверждаете, что это “несомненно, донос”). При этом Вы, как я вижу, согласны, что даже в России солобщение полиции о преступлении “доносом” не называется хотя бы в некоторых случаях, стало быть, эта граница – даже по приблатненным понятиям рос. общества – существует. Ну так дайте определение этой границы, тогда и поговорим.
Для меня несомненно, что текст Известий имеет цель эмоционально поддержать “пробрейвиковские” настроения. Вы хотите сказать, что не так, а на самом деле они просто верны толковому словарю, словарь их просто вынуждает сказать “донос”, а не “сообщение”? ИМХО, у Вас не очень пока получилось доказать это.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Можно не верить ни одному слову Известий, но мы изначально заговорили об их тексте, и другого у нас нет.
В нем употребляется термин “доносили” и перечисляются действия соседей: позвонили в полицию, доложив, что сосед поставил матовые стекла (и закрывает дверь, и задергивает шторы). То есть выходит, что мы (и журналисты) имели дело все-таки с тем определением, которое приведено тут где-то ниже: “Донос – сообщение компетентным органам сведений о лице либо поступке, содержащем, на взгляд доносителя, доносчика, признаки преступления”. Дальше я заявляю, что я согласна с этим определением и с тем, что случай к нему полностью подходит. И заодно косвенно подтверждаю свое согласие с _отрицательностью_ этого определения (поскольку мое представление о границе – оно уж точно не возле закрытых штор и матовых стекол; оно где-то на уровне того, что я лично становлюсь свидетелем причиняемого кому-то страдания – бьют, грабят, насилуют, убивают). Потом у нас начинается длинная дискуссия, вроде бы о терминах, правомерности их употребления и личном отношении к “постановке полиции в известность”. А в итоге как-то оно так выворачивается, что раз мы неодинаково толкуем термин “донос”, то я – сторонник Брейвика. И вот это меня как-то ставит в тупик, честное слово. Почему если Брейвик – плохой (черный), то соседи – хорошие (белые)? И соответственно, наоборот?
Повторюсь – потому что статья написана постфактум. И мы знаем, что произошло. Еще раз повторюсь – потому что коннотация у слова донос совершенно определенная, и в свете убийства столько людей она употребляться не может. Особенно учитывая, что у Брейвика есть сочувствующие.
Если вы этого не чувствуете, то даже не знаю. Наверное, не стоит пытаться объяснять.
Я тогда, чтоб обрубить тему, совсем страшное скажу. По-моему, как раз в обществе, благонадежность которого дошла до таких пределов, что люди звонят в полицию, докладывая о закрытых шторах – и это всячески одобряется и поощряется – неизбежно когда-нибудь и появляется такой брейвик. Закон равновесия. Сейчас получится, что я так его оправдываю и сочувствую, да?
Ладно, мы уже устали все.
“Умейте узнавать углы событий в мгновенной пене слов”. Я бы не стала опираться на статью в “Известиях” в представлении, как на самом деле выглядит норвежское общество.
“это всячески одобряется и поощряется” – Дина, если бы это развивалось и поощрялось, звонки бы не повисли в воздухе.
Но мы устали, да.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Во всяком случае, Вы не только в этой дискуссии, но и рядом, явно придерживаетесь мнения, что Брейвик востребован общественной моралью:
http://greenbat.livejournal.com/521684.html?thread=17320916#t17320916
Я никоим образом не обвиняю Вас или кого-то еще из собеседников (ну, там в треде ниже вроде есть один профессиональный фашист, но это другой случай) в личной поддержке – моральной или политической. Я о другом – о позиции “а народу нравится, и нелепо закрывать на это ваши либерально-толерантные глазенки”.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Ваше (совпадающее с Татьяниным) понимание слова “донос” не является
аксиомой, и тем более – моральной аксиомой, дающей основания не просто
утверждать, что оппонент ошибается, а этически оценивать его позицию,
что делаете Вы.
Вот что говорят словари: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-encycl-term-19256.htm.
Как видите, если опираться на Ожегова и Ефремову, отделяющих донос от
сообщения, заявления, жалобы и т.д. по тому признаку, что донос – это
непременно тайное сообщение, то вообще все участники дискуссии не
правы.
> ключевой момент тут другой: по-русски
> не говорится “донос” о сообщении властям о деятельности, которую мы
> безоговорочно осуждаем.
По-моему (если не опираться на словари, то почему бы не существовать
третьему, пятому и десятому мнениям?), донос отличается от жалобы и
т.п. целеполаганием заявителя. Если его цель – причинить вред тому, о
ком он сообщает, это донос, если цель – исправить некую неправильность
– не донос. Гипотетический пример. Муж, чиновник-взяточник, уходит от
жены, и она, чтобы отомстить, звонит куда следует. Я безусловно
осуждаю взяточников, но, на мой взгляд, это – донос. А на Ваш (вопрос
не риторический)? Я прекрасно понимаю, кстати, что такое определение
не всегда операционально, поэтому сама не готова возводить его в ранг
аксиомы.
Но я вообще полагаю, что тут не может быть Единого Верного
Определения, потому что конструкт-то социальный, отношенческий. Да
еще и культурный, ведь там сзади – исторические пласты взаимоотношений
граждан и власти, разумеется, в России и Норвегии совершенно разные. И –
как и для всех и любых отношенческих понятий, будь то любовь, подлость
и т.д. – любое определение, претендующее на точность, на ранг формулы,
уже поэтому заведомо неверно.
> Например, если Вы позвоните в полицию по поводов
> крика “помогите, насилуют” (грабят, убивают), Вы не скажете “я донес в
> полицию”.
Но ведь в том-то и дело, что соседи Брейвика звонили не потому что он
насиловал, грабил и убивал – а потому что запирал дверь и поставил
матовое стекло!
Другое дело, что – тут Вы и Татьяна несомненно правы – донос всегда
означает дурной поступок, употребление этого слова говорит, что мы
осуждаем заявителей, там несомненные и сильные негативные коннотации.
И именно поэтому, хотя “вообще”, абстрактно наверное склоняюсь к тому,
что обращения соседей яляются доносом, на месте журналиста “Известий”
не употребила бы этого слова и тем более не вынесла бы его в заголовок
(и тем более рядом со словом “признались”, усиливающим эти коннотации)
– из соображений такта, уместности. Эмоционально нагруженное слово
переносит акцент с чудовищного злодеяния Брейвика на мелкие грешки (if
any) соседей, что, да, и меня тоже корябает. По этой же причине мне
крайне неприятно и сейчас влезать в этот спор – право, потеоретизировать о
языкознании и об этике и культуре (не)доносительства лучше бы в другой
раз.
Но ровно по такой же логике несомненная моральная правота позиции
“Брейвик – чудовище, то, что он сделал, – кошмарное преступление”
делает ее в спорах об определениях не аргументом, а, простите еще раз,
манипулятивным приемом, приводящим к таким дикостям, как приписывание
Дине rotwain поддержки Брейвика.
Да, в общем-то согласна:
http://greenbat.livejournal.com/521684.html?thread=17359572#t17359572
вообще, какая ж все это жуткая жуть, ох…
Вы хотите сказать, что вполне ощутимая часть россиян поддерживает Брейвика? А “Известия” им подпевают? Да нет, быть того не может!
Ну вот Вы всю ветку почитайте. А собеседники Тани – не “все россияне”, а довольно-таки элитная их часть.
Рос. СМИ дают ОЧЕНЬ сильный перекос в сторону тем и тезисов, оправдывающих или “объясняющих” теракт (что по сути дела то же самое).
Для образованных россиян оказалось очень трудным психологически перестроиться – они успели за несколько часов, когда не было точных данных, поверить, что это возмездие норвежцам за их “чрезмерную толерантность к черным” (вот этот тезис – что толерантность к черным может быть только чрезмерной и никогда не нормальной или недостаточной – точно разделяют 80 процентов образованных россиян и 100 процентов СМИ), а тут – облом. Психологически невероятно трудно признавать неправоту (некоторым это удается, но немногим), и отсюда, в качестве самозащиты – логика (неосознанная) “мусульмане совершают теракты – все теракты совершают [все] мусульмане – Брейвик не мусульманин – Брейвик не террорист”.
Думаю, что дело не в этом. То есть в том, что Брейвик террорист сомневаться странно.
Просто террор уже достаточно давно воспринимается как нечто вполне обыденное и допустимое “в принципе”. Точно так же, как и военные действия разного рода.
Не очень понял, вообще или в какой-то отдельной стране? Если вообще, то вообще так было всегда. Если в странен, то в какой?
Мне вся логическо-психологическая конструкция кажется избыточной.
То, что это был теракт, а Брейвик террорист, не отрицает вроде бы никто. При этом т.к. терроризм это нормально, Брейвик получается “наш террорист”.
Думаю, что примерно то же самое происходит “по ту сторону”, когда успешный теракт совершают “свои” (например теракт в Мадриде и т.д.).
И никаких сложных психологических задвигов.
Гораздо интереснее то, как люди выбирают “своих”. Но это совершенно отдельный вопрос. И вопрос этот серьезно обострился в последнее время, в связи с допущенными существенными огрехами в части миграционной политики (это в Европе) и развалом МВД и судов в России.
Вы говорите или тривиальность (что у террориста есть сторонники, которые одобряют), или вполне себе гнусность (что ВСЕ одобряют СВОИХ террористов).
Фраза ” существенными огрехами в части миграционной политики (это в Европе) и развалом МВД и судов в России” делает лично для меня этот выбор несложным.
Думаю, что говорю тривиальную гнусность. До одобрения терроризма доходят редко, но при общем неприятии и осуждении террора степень неприязни к “своим” террористам меньше.
Лично я не считаю допустимым никакой террор, но при этом политический террор мне гораздо менее неприятен, чем религиозный или национальный.
Возможно это, с вашей точки зрения, гнусность, но что ж тут поделаешь.
То, что у террора есть причины и поводы, в т.ч. в области миграционной политики и правоохранения, это вроде бы никто не отрицает. Понятно, что кроме миграционной политики и правоохранения участвуют еще культура, в т.ч. различные предрассудки и многое, многое другое.
В растерянности
Ну, может, эти “образованные россияне” не то, чтобы всерьез так считают? А просто демонстрируют свои вербальные способности?……
Как ни цинично прозвучит – но жертвы вообще мало кому интересны кроме родственников. Если бы он премьера грохнул или Мадонну – да. Или просто человек должен быть хорошо известен в узких кругах, как Волков тот же. А так… Кто знает жертв Чикатилло? Или Мосгаза? А они останутся в памяти, хотя бы как антигерои.
Вот я этому и удивляюсь.
Нюанс в том, что если простой человек стрекочет что ему в голову взбредает, то у редакций обычно существует какой-то мозговой центр. Ну и то, что называется редакционной политикой.
Так в этом редакционная политика и состоит. Все-таки газета на простого человека ориентирована. И про 90 Свенов никто читать не будет. Хотя бы из-за количества. В варианте фильма – возможно, тут видеоряд поставить можно, но тоже – возьмут кого поярче. А тут самым ярким, как ни крути, убийца получается.
Тем более что, как мне кажется, у нас уже определенный стереотип пошел: больше одного грохнули – вопрос в числе. Тоже своего рода защитная реакция психики.
Он не “получается”. Его таким делают. В действительности – он типичное унылое говно, несостоявшийся ни в чем лузер. Характерно, что у него даже бабы не было. И еще эта оплаченная фотосессия у лучшего фотографа тоже о многом говорит.
90 на одной полосе – конечно, не будут. Десяток – непременно.
Люди вообще склонны читать то, что им дают прочесть. И смотреть. Как сказала моя приятельница с ТВ, пипл хавает то, что мы делаем.
Ну он как минимум один из самых успешных террористов в истории. Исторический деятель крайне неприятного толка. Впрочем приятных исторических деятелей совсем мало, в отношении к общему их числу.
Не спорю.
Есть еще такая вещь как конкуренция и рейтинг. А еще всякостные законы драматургии и проч. Да, пипл схавает. Но при условии что ему не предложат пирожок повкуснее и покровавее. Нам, кстати, в школе ТВ про это долбили жестко. Но это ТВ, там несколько другие стандарты. Кто возьмет “Известия” со Свеном , если в “КП” будут описаны младенческие годы террориста? Сенсация нужна, а не трагедия отдельных “маленьких людей”. А УГ-шник добился того чтобы о нем заговорил мир. Не могу сказать что я с этой политикой согласна, но тут уж что поделаешь.
Игра на понижение, а как же. О чем и речь изначально.
Думаю, это не редакционная политика, а реальность спроса.
Поступок Брейвика – нетривиален, необычен своей ужасностью и своими масштабами. Естественный интерес – понять, что он из себя представляет, как это все получилось. Брейвик принял решение и воплотил его, он стал человеком действия, изменившего многие наши взгляды, представления.
Жизнь его жертв – скорее всего, обычна, как жизнь любого из нас, особенно в молодости. Говоря прямо – никому особенно не интересна. Конечно, мастер своего дела, Достоевский от журналистики, может про любого человека написать захватывающий очерк или даже роман, но сколько их, этих мастеров, и сколько жертв?
Поэтому биографии Гитлера, Сталина и Мао всегда будут пользоваться спросом, а биографии каждого из миллионов их жертв в лучшем случае будут пылиться на полках местных “мемориалов”.
Такова жизнь, и когда Олливандерс говорил Гарри Поттеру – “After all, He-Who-Must-Not-Be-Named did great things. Terrible! Yes. But great” – он, к сожалению, был не так далек от истины.
Кстати, хотела привести эту цитату, но не решилась. Тут все вместе связано, редакционная политика, спрос. Ну выше уже все сказано. Но на пожизненное идиота бы стоило, с отчетами. Дабы у потенциальных последователей желание отбить. В тюрьме не так хорошо как кажется.
Такова жизнь, и когда Олливандерс говорил Гарри Поттеру – “After all, He-Who-Must-Not-Be-Named did great things. Terrible! Yes. But great” – он, к сожалению, был не так далек от истины.
Да, почему-то тоже вспомнилось это место.
Я немного о другом, но даже если об этом – всего лишь два-три столетия назад люди собирались на публичные казни, чтобы поглазеть на пытки. По тем же причинам – нетривиальная ситуация, необычная своей ужасностью. Пощекотать нервы, удовлетворить любопытство. Постепенно их от этого отучили. Просто перестали колесовать на площадях. Мне кажется, это пошло на пользу общественному климату.
То же и здесь. Может, конечно, я не права, но долго и подробно демонстрировать _публике_ неаппетитное устройство мозгов уродов вроде Брейвика… “Пипл хавает, что мы делаем”.
Не дописала: другое дело, что СМИ в большинстве своем ничем не отличается от публики, но это другой вопрос. Об этом и сокрушаюсь.
Не могу разделить это несколько снисходительное отношение к публике и СМИ.
Интерес публики к брейвикам и гитлерам – совершенно понятен и естественен, при этом он очень мало не корреспондирует с интересом к казням и пыткам.
Брейвики и сталины – как ни крути, люди необычные, хотя бы масштабами совершенного ими зла. Отсюда – интерес к тому, как это получилось, почему так повернулось, из-за чего так сложилось? Нет ли за всем этим какой-нибудь причины, которая к этому привела? Может быть, что-то более общее было не так? Может быть, мы что-то не понимаем? И так далее.
Поэтому ими занимаются не только СМИ, но и вполне академические историки. Как ими, злодеями, так и их жертвами – если их жертвы тоже были людьми необычными, убитыми из-за своей необычности, вроде линкольнов, мартинов лютеров кингов и александров вторых.
А рядовой человек для СМИ и историка не интересен, кроме как разве типичного представителя, в категории “повседневная жизнь такого-то общества в такое-то время”. Став случайной жертвой недискриминационного террора, рядовой человек не превращается в необычного и интересного.
Во всем этом есть большой смысл. Возможности человеческого восприятия ограничены. Сколько мы можем прочитать книг, статей? Просмотреть передач? О скольких людях и событиях можем узнать? Поэтому совершенно естественно, что человеческие интересы сильно смещены в сторону экстремального, необычного, нетипичного. Мы с жадностью читаем о том, как случилась авария на Чернобыльской или Фукусимской АЭС, а рассказы о том, как все идет по плану на каждой из десятков и сотен других АЭС – нам уже не интересна, нам достаточно обобщенного знания, что на всех этих многочисленных АЭС все идет нормально. Мы следим за детальными эпизодами гибели парохода “Булгария” – совершенно игнорируя возможные детальные описания того, как безо всяких приключений проплыли из Казани в Нижний десятки других пароходов. Нас не трогают рассказы тысяч пассажиров этих пароходов о том, как они сели в Казани и доплыли до Нижнего. Не трогают – именно по той причине, что мы тем самым фокусируем свой интерес на необычном, на том, что меняет картину мира, а не в миллионный раз ее подтверждает.
“Доносили” слово сочнее, вот и. Ваша рекция вот и доказывает правильность выбора, увы
Если идея редактора, оставившего заголовок, была в том, чтобы вызвать по отношению к журналистке раздражение и подозрение ее либо в тупости, либо в слабом владении русским языком, то слово выбрано правильно, да.
Ну или вторая версия – редакция хотела подчеркнуть нехорошесть соседей и благородство Брейвика.
Но вторая версия – это же просто страшно! Неужели допускаете такой вариант?
А черт его знает, кто у них там в редакции сидит.
Вон “деловой газетой” Взгляд какое сферическое говно в вакууме заправляет, и ничего.
Таня, я тебе точно скажу, что там просто идиоты сидят.
Что тоже прискорбно.
Смирение, коллега. Смирение.
Ну вы как будто не понимаете! Газету покупают чтоб задевало раздражало. За встающую с ее страниц картину пряного мира
Помните разговор Достоевского с Сувориным об отношении общества к террористам? О том, что предупредить полицию о теракте в глазах окружающих – определенно, доносительство? “Разве это нормально? У нас всё ненормально, оттого всё это происходит, и никто не знает, как ему поступить не только в самых трудных обстоятельствах, но и в самых простых.” Ничего не изменилось.
Помню, да. Хотя между терроризмом тех лет и сегодняшним – огромная разница, но ничего не изменилось, вы правы. Каждый решает для себя.
Разница этническая, но не концептуальная. И те были идейные душегубы, и нынешние.
Да, я помню, мы уже об этом как-то говорили. Но разница все же есть.
Разница гигантская. Те террористы, о которых говорится в истории про магазин Дациаро – хотели убить царя, то есть человека, считающего себя вправе принимать решение о жизни и смерти миллионов своих подданных. Их товарищи и последователи убивали министров, губернаторов и т.д., то есть своих противников, врагов. То, что сейчас называют террором – нечто совершенно другое. Короче – http://trurle.livejournal.com/793370.html?thread=7162138#t7162138
у меня есть знакомый голландец,со смешком рассказывал, как ездил в студенческие времена в лагеря разных партий голландских. от либеральных до зеленых. во первых мало денег стоят (один месяц членства в партии в большинстве), во вторых очень весело, собираются интересные и не глупые люди, а в третьих мало денег стоят еще раз. я просто уверена, что половина молодежи и на селигере и на утойе ехала не для семинаров и кличей “поддержим партию”, а погулять, потанцевать, выпить с друзьями в палатках и тыды. за мало денег много веселья. каникулы, лето, и им по 17 лет.
но даже если они все верили, рьяно верили в идеи своей партии, то это тоже не дает права никакому лузеру убивать их. это не фашисткая, не коммунистическая, не радикальная партия. обыкновенная левая партия, которая пару лет назад была в опозиции, а сейчас у руля, а через пару лет опять будет в опозиции. такие партии в любой европейской стране есть. как и правые либералы, как и зеленые, как и маленькие партии городские.
вот здесь вот имена некоторых ребят, которых уже нет и их фотографии:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/ofre/
Господи. Пропадает всякое желание что-либо обсуждать, глядя на них. Слова пропадают.
мне ужасно обидно за них, если честно.
обидно что говорят не о них, а об этом ублюдке…
“Донос – сообщение компетентным органам сведений о лице либо поступке, содержащем, на взгляд доносителя, доносчика, признаки преступления”. Это из словаря. Так что юридически здесь даже проблемы нет. Значением его наделили люди. Как “бардак” (публичный дом) они употребляют в значении “кавардак” (беспорядок). И даже не подозревают об этом.
Начнем с того, что определений, как и словарей, много, как это ни смешно.
Ну и потом, абсолютно все слова наделили значением люди.
Душа моя, у нас вчера был представлен доклад польской госкомиссии, касающийся опбстоятельств прошлогодней катастрофы президентского самолета. Основные выводы (кроме совершенно нелетной погоды): недостатки в подготовке пилотов, плохая оснащенность смоленского аэродрома и т.п. Среди прочего отмечалось, что на пилотов непосредственного давления не было, решения они принимали сами. На пресс-конференции было много непольских журналистов, в первую очередь – из России.
Что пишут “Известия”?
Заглядываем на их сайт и:
Президент Качиньский сам командовал рухнувшим лайнером
А ты говоришь…
Во-во. Законы жанра, мазафака.
И чем только таких делают?
Знаете, денег всем хочется. В свое время я работала в ежедневке одной в новостях. И вот случился Беслан. Ген. директор сильно возбудился и все хотел, чтобы заголовки были, как он сказал, “повыразительнее”. Мы орали друг на друга долго, и я ушла домой, отказавшись сделать, как он хочет (ну, к этому моменту я и так уже сидела на работе 14 часов, т. ч. в срыве процесса мне вряд ли можно инкриминировать). Потом платила огромный (относительно зарплаты) штраф. А заги кто-то написал, как хотел гендиректор. Я не стала спрашивать, кто… не хотела знать.
И так – везде. Они не “берутся”. Они есть хотят, как и все. А планка у каждого своя.
Планка у каждого своя, да.
У меня там очень криво сформулировано при инкриминирование, тьфу. “Извините, это был порыв, просто порыв.”
Ух, матерь божья троеручица.
Как сказала маленькая девочка при виде толстяка Апухтина, “это человек или нарочно?” Это журналисты или нарочно?
Причем почему-то “Известия” стали чуть ли не желтее всех.
Там же собственник сменился. И официально было заявлено, что теперь они желтеют, потому что хорошо бы им впервые за все время существования (!) стать рентабельными. Т. е. раньше они просто были тоскливыми до одури, сейчас – откровенно говенными.
А-а. Ясно.
Герострат современности.
Ошибка в рассуждениях очевидна: претензии не по адресу. В “Известиях” нет журналистов.
Видимо, да, из этого и надо было исходить 🙂
Авторитетно говорю. Сам покинул контору недавно.
плюс миллион (насчет рассказов про ребят).
Очень гнусное. Зло привлекает население. Надо быть на стрёме с таким населением.
Это было всегда и всегда будет. “Добро уныло и занудливо,и постный вид,и ходит боком,а зло обильно и причудливо,со вкусом, запахом и соком”. Другое дело, что задача цивилизованного государства воспитывать своих жителей. Воспитывать – в прямом смысле. Наше же государство явно играет на понижение. Не могу до сих пор поверить, что сознательно.
Лучше, правда, говорили бы о тех, кто помогал спасать.
Хотя бы в Интернете об этом можно прочесть. Газеты больше не нужны (ну, почти).
Вот, кстати. Но о них хоть какая-то информация промелькнула. Хотя должна бы – в разы больше. Это не фотографии Брейвика должны везде тиражироваться, а их.
Согласна, да.
Противно 🙁
http://nrk.no/minnetavle/
Именно из этих соображений Мураками написал “Подземка” – о жертвах теракта в метро Токио. Именно чтобы дать голос не только злодеям, но и жертвам.
А по поводу “доноса” – я помню, когда брат юнибомбера сообщил в полицию о том, что это таки его брат – большой процент русской эмигрантской общины его за это осуждали и даже предполагали, что он это сделал за деньги. Хотя не пойди он в полицию, все последующие жертвы были бы и на его совести.
Ну это да, наше родное. Даже здесь в комментах очень ярко высветилось.
Я сама с этой дилеммой столкнулась лет 10 назад, когда подрабатывала в довольно дорогом магазине одежды для беременных женщин. Был вечер, и в магазине была только я и одна покупательница в примерочной. Вошел человек, который мне сразу очень не понравился. Я думала было позвонить в охрану мола (пускай бы охранник постоял бы там демонстративно), но тут же устыдилась – приходит человек победнее, и не белый, и я тут же пугаюсь. Фи! И не позвонила в охрану. А этот мерзавец вынул пистолет и ограбил наш магазин. При чем в кассе то было всего $200, никто там отродясь наличными не платит, но как же было все таки неприятно! И как бедной покупательнице месяце на шестом беременности было жутко! Я об этом много думала, и решила, что была совершенно не права. Звонок в охрану не влек бы за собой никаких неприятностей для человека; в конце концов, там должны сидеть профессионалы, которые сами в случае чего должны разобраться (хотя это и спорное заявление). Короче говоря, сейчас считаю, что если внутренний детектор опасности включается на полную катушку – нужно принимать соответствующие меры.
“Не читайте за обедом советских газет. Так ведь других нет? А вы никакие и не читайте”. До сих пор актуально.
Давно не читаю “Известия” (как и все остальное)и выясняется,правильно делаю.
Не думаю, что они специально. Какой бы ни был желтый листок, Известия не могут явно проявлять симпатию к массовому убийце. Думаю, просто автор колонки таким образом драматичность момента нагнетала.
…
Пожалуйста, больше уважения.
Андерс Брейвик – герой Запада,
нордический христианин.
Образцовый гражданин тоже,
между прочим.
После короткого отклонения,
вызванного, вероятно, стрессом,
передал себя в руки властей
и с тех пор выполнял все правила
и сотрудничал с полицией.
Цивилизованный европейский тип
поведения.