Не раз уже замечала…
Не раз уже замечала – стоит мне в жж написать что-нибудь хорошее на тему религии, буквально на следующий день появляется исключительно позорная новость на ту же тему. В прошлый раз поумилялась фотографиям с чина омовения ног, так тут же начался скандал с крестом в МИФИ вместо памятника вечному студенту.
Словно боженька каждый раз намекает: не расслабляйся, мол. Боженька, писала-то я про другую конфессию!
Ну куда, куда им столько. Бассейны бы лучше для детей строили на этой земле или парки разбили, если уж такие просторы вдруг в столице образовались.
Как там Вседержителя спрашивала Наташа, 4 кл.: “Была в деревне и увидела небольшую церковь. Беленькая, чистенькая. За ней березы, речка, а вдали большой зеленый лес. Это Твоя дача?”
Особенно эффектно новость смотрится на фоне этой ссылки: http://rdddo.ru/novosti/511
Это такой маразм, что нет даже слов. Когда с каждой страницы любого издания и интернета смотрят глаза несчастных детей, родители которых просят помощь на их спасение – читать такое просто невозможно до слез. Это страна идиотов.
Сейчас вам кто-нибудь напишет, что зато там будут молиться за здоровье этих детей.
Возможно даже, ставить свечки и разбивать лбы.
Мне кажется, среди читающих Ваш журнал – ТАКИХ нет.
Разные люди есть. Есть даже настолько отважные, что прощают мне периодические несовпадения с их взглядами.
Я долго и настойчиво пытался выяснить у представителя Патриархии в ЖЖ Карилла Фролова, на какие средства планируется это строительство? Так и не узнал ответа.
На те самые…
Ну не на церковные же 😉
А это и не должны быть церковные деньги. Храмы в Православии на церковные деньги не строятся.
Зато на бюджетные строятся.
Да. Пользуясь незнанием общества, власти вкладывают в строительство храмов бюджетные средства. Но в основном, власть пользуется тем, что общество ей не задаёт вопросов – на каком основании и по какой бюджетной статье эти средства тратятся на строительство храмов?
> власти вкладывают в строительство храмов бюджетные средства
А церковь, надо полагать, совершенно ни причём 😉
Почему ни при чём? Церковь получает собственность, которую получать не должна. И даже более того – никогда ею не владела. Храмы и их утварь никогда не являлись собственностью Церкви или РПЦ и являться не должны. Но сейчас всё делается наоборот, вопреки церковному уставу.
Они лучше б восстановление Крутицкое подворье восстановили. Да и вообще в России есть масса разрушенных храмов и монастырей – их надо бы привести в божеский вид.
Кстати, у нас в Отрадном планировали возвести церковь, как раз в популярном у жителей парке. Целое движение начало оформляться против. Потом план этот отменили.
Ну вот теперь там и впихнут. Шаговой доступности, так сказать.
У нас с садиками и со школами проблемы. В очереди в сад – 4 года стоим! И не факт, что дадут место. Нет, говорят! А кружки детские ютятся в аварийном здании, возле которого вообще ходить НИЗЗЯ! – куски отваливаются. Маразм.
Так ведь детки – они властьпредержащих не поддерживают. Бесполезный совершенно груз.
Ну да. Потенциальный электорат, но уже не их.
теннис, как известно, есть дрыгоножество и рукомашество, а фонтан располагает к научным размышлениям.
О!
Тоже нужно. Всё нужно. Можно совместить Детский центр с фонтаном. Пусть дрыгают с размышениями.
а в фонтан святой воды замутить и крестить регулярно партиями. вариант.
вот первое, о чем подумала – про детсады и кружки с развивалками 🙁 сами ходим на развивалки в аварийное здание.
сейчас еще московских бизнесменов нагнут, чтобы они это богоугодное дело оплатили.
черт их побрал! Прости Господи.
Ну отчего ж не делают….
Трехэтажные кровати делают..
http://rdddo.ru/novosti/511
Сила.
А чем церковь хуже парка? Ведь есть люди, которые не просто отдыхают в церквях, а нуждаются в их посещении.
“чем церковь хуже парка?” Вопрос наших личных приоритетов. Без зелени в городе, особенно в таком задыхающемся от пробок и промышленности городе, как Москве, невозможно существовать. У вас ребенок есть? Вы куда его гулять водите – в церковь? Или вдоль автострады предпочитаете?
А чтобы молиться, церковь не нужна. Бог в душе, как известно. И кроме того, я лет семь назад была в Москве. Первое, что бросилось в глаза, – огромное количество церквей. Вот честное слово.
Разные люди бывают, я хожу с детьми в парк, а кто-то в церковь. Потом, не идет же речь о том, что застроят церквями земли которые сейчас заняты парками/скверами и т.д.
Кто-то может молиться в душе, а кто-то посещает для этого специальные заведения.
Еще есть большой плюс у церквей – они готовы строиться не используя бюджетные деньги, у них есть свои.
Хорошо, пойдем “от яйца”. Почему вдруг сейчас власти стали раздавать РПЦ не принадлежащие ей ценности? Вплоть до калининградских _кирх_ – по личной просьбе патриарха, кстати. Не строят больницы, детские сады, не вкладывают деньги в образование – а именно питательно закармливают свою придворную церковь. Потому что люди, массово относящиеся к лояльной (чрезмерно мягко сказано) РПЦ, не будут создавать в будущем проблем. Особенно если церкви есть, а образования – нет.
Относительно “большого плюса” – господи, столько информации о церкви и бюджетных деньгах, а вы все еще в это верите.
Можно ссылку на расходование бюджетных денег на церковные нужды?
То что власть видит в РПЦ поддержку, это очевидно, мне тоже не нравится этот симбиоз. Но я, честное слово, не вижу криминала в выделении РПЦ площадок под строительство.
они эти земли выкупят или получат за красивые кресты? Если второе, то с фигов ли мимо московской кассы такие деньги пролетят? Что за благотворительность в адрес небедной организации?
А в Москве сейчас можно купить землю? Насколько я знаю, там идет только долгосрочная аренда.
а они эти 60 земельных участков оплатят или им это в дар, аренду, безвозмездное пользование на неопределенное время? Какой статус будет у этих земель? Коробку построить – много денег не надо, а земля у нас дорогая.
“Еще есть большой плюс у церквей – они готовы строиться не используя бюджетные деньги, у них есть свои.”
Можно об этом подробнее – что за “свои”?
У РПЦ есть свои собственные денежные средства. Именно их они и тратят на строительство своих сооружений и покупку имущества.
Это не более, чем Ваша фантазия. Вы совершенно не знаете, на какие средства и как строятся храмы в России. На средства РПЦ храмы не строятся и их имущество приобретается совсем на другие средства, к РПЦ никакого отношения не имеющие. И этот порядок сохраняется как минимум с XVI века.
Можно ссылку на ваши источник?
Я вот что нашел: Город выделил участки, городские проектные институты помогли разработать более тридцати проектов типовых храмов, которые позволят удешевить строительство и в то же время помогут привнести архитектурное разнообразие. А вот деньги из городского бюджета выделяться не будут, так что строительство не ударит по карману рядовых москвичей. Его финансирование возьмут на себя спонсоры, которые уже сейчас выразили желание сотрудничать со специально созданным Фондом.
Начнём сначала. Где в этой Вашей цитате “собственные денежные средства РПЦ”, о которых Вы писали выше? Вы же говорили о неких “собственных денежных средствах РПЦ”.
Теперь далее возникают вопросы:
1. На каком основании и кому именно “город выделил участки”?
2. По чьему заказу городские проектные институты разрабатывали проекты типовых храмов и на какие средства были проведены эти работы?
3. Что это за фонд, которому поступают деньги спонсоров?
4. И самый главный вопрос: кто будет юридическим собственником этих храмов?
Цитата эта не моя, это просто к вопросу о финансировании московских храмов. Вы же пока другой не предоставили, поэтому пользуемся тем, что есть.
Я и не отказываюсь своих слов. Я утверждаю, что у РПЦ есть собственный бюджет, который они тратят на свое содержание и строительство новых зданий/сооружений/церквей и проч. А источники их бюджета очень простые: пожертвования граждан и спонсоров, коммерческая деятельность.
По этим вопросам:
1. На каком основании без понятия, планируется их выделить московской епархии, скорее всего.
2. Без понятия
3. Бюджет московской епархии
4. Московская епархия, скорее всего.
Так вот, из цитаты, Вами приведённой, никак не следует каких-то “собственных денежных средств РПЦ”. Они там вообще никаким боком не фигурируют – это Вы и сами видите.
“Я утверждаю, что у РПЦ есть собственный бюджет, который они тратят на свое содержание и строительство новых зданий/сооружений/церквей и проч.”
Вы это утверждаете или предполагаете (фантазируете)? Если утверждаете, то это Ваше утверждение никакого отношения к действительности не имеет. Собственный бюджет РПЦ не тратится ни на содержание действующих храмов, ни на строительство новых. Вы его видели, этот бюджет, чтоб утверждать по его поводу что-нибудь?
Ну и по остальным вопросам Вы строите всего лишь свои предположения.
1. В действительности, участки земли на которых стоят храмы, никакого отношения к епархии не имеют, ей не выделяются и она ими ни в какой форме не владеет.
2. Но кто-то же эти работы заказывал и из каких-то средств оплачивал, правда?
3. При чём тут бюджет епархии, если речь идёт о некоем загадочном фонде? Это же не одно и то же, правда?
4. Ни московская, никакая другая епархия, собственником зданий храмов не являются и являться ими не могут. Как епархии не являются и не могут являться собственниками церковной утвари храмов.
Я же говорю, что Вы совершенно не знаете того, о чём пытаетесь рассуждать.
Порядок возведения храмов на Руси и прав собственности на храмовое имущество не менялся с XVI века. Храм и всё его имущество (включая земельный участок) создаётся только на средства церковной общины этого храма и принадлежит только ей. Церковная община – это тот же колхоз, только разница в том, что из колхоза можно было при выходе теоретически забрать свою долю. Слышали такое – “церковный староста”? Так вот, это – типа председателя того колхоза. При выходе из церковной общины, ничего забрать нельзя.
И ни РПЦ, ни епархия, ни священник, ни звонарь с пономарём никаких прав собственности на храм и его имущество не имеют.
Вы бы прежде чем фантазировать, а тем более спорить – поинтересовались бы вопросом.
Ссылка то будет хоть одна?
Я опять же вот что нашел:
Федеральный Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях»
«1. В собственности религиозных организаций могут находиться здания, земельные участки, объекты производственного, социального, культурно-просветительского и иного назначения, предметы религиозного назначения, денежные средства и иное имущество, необходимое для обеспечения их деятельности, в том числе отнесенное к памятникам истории и культуры.
2. Религиозные организации обладают правом собственности на имущество, приобретенное или созданное ими за счет собственных средств, пожертвованное гражданами, организациями или переданное религиозным организациям в собственность государством, либо приобретенное иными способами, не противоречащими законодательству Российской Федерации»
«Устав Русской Православной Церкви» 2000 года:
Русская Церковь «может иметь в собственности здания, земельные участки, объекты производственного, социального, благотворительного, культурно-просветительного и иного назначения, предметы религиозного назначения, денежные средства и иное имущество, необходимое для обеспечения деятельности Русской Православной Церкви, в том числе отнесенное к памятниками истории и культуры, или получать таковое в пользование на иных законных основаниях от государственных, муниципальных, общественных и иных организаций и граждан в соответствии с законодательством страны нахождения этого имущества» (XV. 4). Русская Церковь имеет движимое и недвижимое имущество в дальнем зарубежье.
«Имущество, принадлежащее каноническим подразделениям Русской Православной Церкви на правах собственности, пользования или на иных законных основаниях, в том числе культовые здания, здания монастырей, общецерковные и епархиальные учреждения, Духовные учебные заведения, общецерковные библиотеки, общецерковные и епархиальные архивы, иные здания и сооружения, земельные участки, предметы религиозного почитания, объекты социального, благотворительного, культурно-просветительного и хозяйственного назначения, денежные средства, литература, иное имущество, приобретенное или созданное за счет собственных средств, пожертвованное физическими и юридическими лицами, предприятиями, учреждениями и организациями, а также переданное государством и приобретенное на других законных основаниях, является имуществом Русской Православной Церкви» (XV. 5).
Право распоряжения имуществом Русской Церкви принадлежит Синоду
Вас в гугле забанили?
Федеральный Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях»
«1. В собственности религиозных организаций…»
Ну, да, церковная община – это и есть религиозная организация. А что Вас смутило?
“«Устав Русской Православной Церкви» 2000 года:
Русская Церковь «может иметь в собственности….”
Может. И что?
“«Имущество, принадлежащее каноническим подразделениям Русской Православной Церкви на правах собственности…”
И что? Что такое “канонические подразделения”?
Хорошо, возможно правильней говорить о том, что храмы строит не епархия, а община. Мне как стороннему наблюдателю совершенно без разницы как там правильно их называть. Но и то, и другое – РПЦ.
РПЦ намерена построить 200 церквей в Москве в 2010 году
А почему-то не, “РПЦ думает, что в 2010 году появятся 200 новых общин”
Не только строит, но и владеет на правах собственности, своими постройками и церковной утварью. Собственник – только церковная община и больше никто.
Церковная община – это вовсе не РПЦ. Если церковная община решает перейти в другую конфессию (например, к старообрядцам), то она туда уходит, забирая всё своё имущество – храм, иконы, прочую церковную утварь. И ни РПЦ, ни священник тут ничего поделать не могут – они не собственники и у них нет никакого права что-то решать в этом вопросе, им ничего из этого не принадлежит.
А РПЦ владеет всякими свечными заводиками, мастерскими по производству церковной утвари (например, комбинат “Софрино”), но не храмами.
“РПЦ намерена построить 200 церквей в Москве в 2010 году
А почему-то не, “РПЦ думает, что в 2010 году появятся 200 новых общин”
Так об этом и речь.
Не до конца все-таки понятно. Я давал ссылки на ФЗ и на Устав, там прямо написано, что РПЦ в лице Синода может владеть имуществом (храмом, иконами, утварью). Вероятно, есть смысл разбираться в кажлом случае отдельно. Скорее всего, действительно, есть церкви построенные за счет какой-то общины, но наверняка есть и такие, которыми владеет РПЦ.
Кто по вашему мнению является собственником Собора Василия Блаженного или Успенского Собора? Какая именно община там вдруг образовалась?
“Скорее всего, действительно, есть церкви построенные за счет какой-то общины, но наверняка есть и такие, которыми владеет РПЦ.”
Нет таких церквей. Все церкви (здания храмов) строятся только церковными общинами и только на общинные средства. Другого не дано.
“Кто по вашему мнению является собственником Собора Василия Блаженного или Успенского Собора? Какая именно община там вдруг образовалась?”
Сейчас – государство. А до этого все соборы Московского Кремля принадлежали на правах собственности императорской фамилии – это частный случай церковной общины. Семейная церковная община. А управлялись министерством имущества двора Его Императорского Величества. И никогда соборы Московского Кремля не принадлежали никакой Церкви, включая РПЦ.
РПЦ в лице Синода или в ином лице может владеть и владеет свечными заводиками, мастерскими и комбинатами по производству церковной утвари, церковными учебными заведениями и т.д. НО НЕ ХРАМАМИ!
Ну я так понимаю, что у вас есть какой-то опыт в этом вопросе, но в “Уставе РПЦ”, написано по другому.
В Уставе РПЦ написано что-то про соборы Московского Кремля? Или конкретно про Храм Василия Блаженного?
Нет конечно. Там написано:
«Имущество, принадлежащее каноническим подразделениям Русской Православной Церкви на правах собственности, пользования или на иных законных основаниях, в том числе культовые здания, здания монастырей, общецерковные и епархиальные учреждения, Духовные учебные заведения, общецерковные библиотеки, общецерковные и епархиальные архивы, иные здания и сооружения, земельные участки, предметы религиозного почитания, объекты социального, благотворительного, культурно-просветительного и хозяйственного назначения, денежные средства, литература, иное имущество, приобретенное или созданное за счет собственных средств, пожертвованное физическими и юридическими лицами, предприятиями, учреждениями и организациями, а также переданное государством и приобретенное на других законных основаниях, является имуществом Русской Православной Церкви»
И что? У РПЦ есть собственность, включая недвижимость – например, те же резиденции Патриарха. Но она не является и не может являться собственником храма. Даже домовая церковь Патриарха – это собственность церковной общины. НЕ БЫВАЕТ ДРУГИХ ХРАМОВ.
Вас смущает словосочетание “культовое здание”? Но культовой здание – это совсем не обязательно храм. А вот храмов нет в собственности РПЦ.
Да, я так понимаю, что церкви, храмы, соборы, часовни, колокольни объединены в понятие “культовые здания”.
Более того, я нашел еще одну ссылку:
В последние 15 лет Русская православная церковь уже получила в собственность более сотни храмов на основании постановлений правительства, последнее из которых вышло в 2001 году. Эксперты по недвижимости уверены, что если законопроект будет принят, то Церковь может превратиться в крупнейшего негосударственного собственника недвижимого имущества. Церковь не сможет получить в собственность только памятники и ансамбли, включённые в список Всемирного наследия ЮНЕСКО, например, храм Василия Блаженного или храмовый ансамбль Московского Кремля, всего порядка двадцати объектов.
Это как понимать?
Так мы именно об этом тут и говорим, что уже лет 20 идёт противозаконная передача собственности РПЦ в нарушение всех законов – светских, церковных и даже законов логики.
И руководство страны, и руководство РПЦ пользуются тем, что общество не знает этих законов и не интересуется ими. Как Вы, например.
Про нарушение законов – это чисто ваши домыслы. Ну или опять же, хотелось бы ссылок на авторитетное мнение.
Объясните, каким образом можно ВОЗВРАТИТЬ(?!!) протестанстские(!!!) кирхи Православной(!!!) Церкви?!
“Возвратить” нельзя, кто же спорит то? Это кто-то безграмотно выразился, или в администрации или среди журналистов. Но, кирхи находятся в гос.собственности, и собственник имеет право распоряжаться по своему желанию. Как он распорядился, это другой вопрос, мне тоже не нравится это решение, но законы тут не нарушены, к сожалению.
Вот Вы утверждаете, что законы тут не нарушены. Вы в этом уверены – Вы знаете законы? А если хотя бы попытаться подумать?
Закон логики всё же нарушен и даже дважды:
1. В чём логика передачи протестанских кирх православной Церкви?
2. О какой реституции (возвращении) тут может идти речь?
Теперь о светских законах: государственная собственность – это не собственность чиновника. Собственность общественной организации – это уже частная собственность. Коллективная частная собственность. На каком законном основании государственная собственность должна быть подарена общественной организации? Т.е., переведена в частную.
Вы не юрист, нет смысла обсуждать это все с точки зрения здравого смысла.
Э-э…. А с точки зрения какого смысла это нужно обсуждать – больного?
А Вы – юрист?
Законность можно обсуждать только с точки зрения действующего гражданского права.
Есть понятие права собственности, оно дает собственнику определенные правомочия. Как граждане страны/избиратели мы можем выражать свое частное мнение по любому вопросу. Я выше написал, что мне тоже не нравится это решение. Но к определению “законности” это не имеет никакого отношения.
Ну, как же не имеет? Самое прямое – государственная собственность дарится общественной организации. Для этого нужно какое-то ЗАКОННОЕ основание.
Какое в данном случае?
28 октября 2010 г. Калининградской областной Думой были приняты законы №501 и 502, по которым в собственность РПЦ был передан ряд замков Тевтонского ордена, бывших лютеранских и католических кирх и других зданий, названных в законах «объектами религиозного назначения»
Ну, да. На каком основании было принято это решение?
Законодательный орган субъекта федерации существует для того, что бы принимать законы, это его прямое предназначение.
Любой государственный орган действует в рамках действующего законодательства – простите за тавтологию. На основании какого федерального закона раздаривается (безвозмездно передаётся) государственная собственность?
Я не понимаю, почему вы мне все эти вопросы задаете? Все есть в интернете, наверняка.
Даю наводку: для начала нужно установить в чьей именно собственности находились эти кирхи, там довольно много различных вариантов, исходя из этого нужно искать закон, который регламентирует данную операцию.
Если у вас есть сомнения в правомочности действий Калининградской думы – вы можете подать в суд, написать жалобу в прокуратуру, пожаловаться Президенту. Далее, все сделки с недвижимостью регистрируются в Федеральной Регистрационной Службе РФ, если они зарегистрировали, значит они не обнаружили в поданных документах нарушений законодательства.
Если вы считаете, что и ФРС тоже нарушило законы, то вы можете подать в суд, написать жалобу в прокуратуру, пожаловаться Президенту.
Да, спасибо, я всё это знаю.
Видите? В этом законе не указано никаких оснований для дарения собственности. И так же не указано, от кого эта собственность отчуждается. Просто взять – и передать. Мы об этом и говорим тут, что нет никаких оснований для таких подарков – это первое.
А второе – да, может быть Вы правы: возможно Калининградская областная Дума превысила свои полномочия.
Вы сами читаете то что постите? Там же написано: “находящиеся в государственной собственности Калининградской области”. Право собственности позволяет собственнику выполнять с этой самой собственностью любые действия: продавать, сдавать в аренду, дарить, уничтожать и т.д.
Если вы сомневаетесь в том, что собственник Калининградская область, то очевидно, что должен существовать какой-то другой собственник, который должен заявить о нарушенных правах, кто он?
Кстати, почему передано Калиниградской Епархии, а не какой-то общине? Вы же раньше уверяли, что Епархии не владеют храмами?
Конечно читаю. Там написано, что собственность государственная не более.
Областная Дума, как и Губернатор, не являются собственником и не обладает правом собственности на государственное имущество, за исключением оборудования этих ведомств. Они обладают только правом управления. Так же, как областной бюджет не является бюджетом Думы.
“Кстати, почему передано Калиниградской Епархии, а не какой-то общине? Вы же раньше уверяли, что Епархии не владеют храмами?”
Так мы тут именно об этом и говорим – о нарушении всех законов. Вы забыли?
Дума не является собственником сама, но она принимает законодательные акты на тему распоряжения государственной собственностью.
То есть вы считаете, что и сама РПЦ нарушает какие-то свои собственные порядки? Кто же тогда эти самые порядки должен соблюдать и зачем, если сама РПЦ не считает себя незаслуженно обиженной?
“Дума не является собственником сама, но она принимает законодательные акты на тему распоряжения государственной собственностью.”
Процедура передачи имущества из государственной собственности в какую-либо иную регулируется федеральным законодательством. В законе Калининградской областной Думы нет указания на основании какого федерального закона состоялась эта передача недвижимости.
“То есть вы считаете, что и сама РПЦ нарушает какие-то свои собственные порядки? Кто же тогда эти самые порядки должен соблюдать и зачем, если сама РПЦ не считает себя незаслуженно обиженной?”
Вы опять всё путаете: здание кирхи, как и здание православной церкви – это ещё не храм. А уж жилой замок – тем более не храм. Мы же с Вами выше говорили об имуществе действующих храмов.
Хорошо, убедили. Дума нарушила, надеюсь, что суд оценит ваши аргументы и примет справедливое решение.
Насколько я помню, весь этот диалог начался с ваших вопросов. Что же вы не пошли сначала в интернет за ответами? Там действительно все есть.
Тем не менее piligrim терпеливо на них отвечал.
“Если вы считаете, что и ФРС тоже нарушило законы, то вы можете подать в суд, написать жалобу в прокуратуру, пожаловаться Президенту”. А вот эта фраза верный показатель того, что вам сказать больше нечего, во-первых, и спорить с вами не нужно ни по каким вопросам, во-вторых.
Не совсем так, диалог начался с обсуждения того, чем владеет РПЦ. Уважаемый piligrim утверждал, что храмами владеют церковные общины, а не РПЦ, я в этом засомневался и нашел ряд ссылок.
Сейчас обсуждается законность передачи кирх, мой пойнт в том, что законность не нарушена, хотя я как гражданин страны тоже недоволен передачей РПЦ, этих зданий.
Я вот честно не понимаю, зачем вам такая долгая выматывающая обоих собеседников дискуссия, когда фактов нарушения законности в пользу РПЦ – гора с Арарат размером. Как говорят в этих ваших интернетах, в гугле не забанили.
Началось интересно, я про общины раньше не знал.
Вы уж извините, что в вашем журнале такое развели, самому стыдно теперь )
А про нарушения вчера искал, но честно, кроме постов на атеистских формумах ничего особенного не нашел.
Не, ничего, простите за ворчливость.
Тем более что piligrim интересно рассказывает.
Я не полезу собирать инфу, уж извините.
*Почтительно* Какое у вас терпение…
А куда ж деваться? Приходится пробивать стену непонимания. Ну, попадаются люди, которым чужда логика, да…. Не отстреливать же их за это?
Вы Песталоцци. А я не могу долго со взрослыми. Мне довольно скоро начинает казаться, что надо мной издеваются.
Мне тоже иногда так кажется, но я верю в человечество.
спасибо за разъяснения. очень интересно про имущество – даже и с профессиональной точки зрения…
Не за что. Пользуйтесь на здоровье.
Хоть кому-то пользу принёс.
Вот и про бюджет РПЦ нашлась информация:
По оценкам экспертов, суммарный годовой оборот средств РПЦ на территории России – от 100 до 150 млн. долларов
И как – есть в том бюджете статья “содержание храмов” или храмовой утвари?
“Представители РПЦ озабочены тем, что в условиях кризиса резко сократились пожертвования крупных компаний, и основное бремя содержания огромного церковного хозяйства легло на плечи простых прихожан.”
Вы путаете доходные и расходные части бюджета. Пожертвования прихожан – доход РПЦ, затраты на “содержание огромного церковного хозяйства” – расход.
А Вы путаете разные бюджеты: пожертвования в храм – это не пожертвование в бюджет РПЦ, а пожертвование в бюджет общины.
Это разные бюджеты разных собственников.
Если Вы пожертвовали какую-то суммы в тот же Храм Христа Спасителя, то Вашими деньгами распоряжается не патриархия, не епархия и даже не настоятель храма, а церковная община.
По ссылке выше (на РБК) прямо написано: “Бюджет РПЦ страдает из-за того, что сократились пожертвования”. Они почему-то их не разделяют.
Это Вы их упорно не разделяете.
Ещё раз:
Вы можете пожертвовать в конкретный храм – и тогда Ваше пожертвованием поступит в распоряжение церковной общины этого храма. А можете пожертвовать в комбинат “Софрино” или в какую-то семинарию. В этом случае, Ваше пожертвование попадёт в РПЦ.
Да не я это придумываю, поймите. Я привел уже много ссылок в которых сама РПЦ говорит о себе как о едином целом, без разделения на общины, епархии и т.д. И в понимании любого человека, далекого от церковных вопросов это точно так же.
Тут аналогия примерно такая же: есть бюджеты районов, бюджеты городов, бюджеты субъектов федерации, есть федеральный бюджет, а все вместе это называют “государственными деньгами”. Деньги там разные, но они постоянно перемещаются туда-сюда. И вам, и мне без разницы из чьего именно бюджета финансируется, например, школа, в которую ходит ребенок – важно знать, что школа содержится на “бюджетные” (то есть государственные) деньги и родителям не надо платить за обучение. А бывают школы частные – там учителей нанимают, фактически, родители и содержат полностью всю школу.
Ваша аналогия неверная.
Давайте так – я Вам приведу правильную аналогию и надеюсь, что на этот раз Вы уясните разницу.
Некий сумасшедший из зарубежья решил вдруг облагодетельствовать Вас. Он пожертвовал лично Вам один миллион тугриков.
Этот миллион стал лично Вашим – Вы в праве распоряжаться им как Вам заблагорассудится. Это поступление в Ваш личный бюджет. Но этот миллион не имеет никакого отношения к бюджету Российской Федерации и она совершенно никаких прав на него не имеет и, соответственно, распоряжаться им не может.
Хотя, Вы при этом являетесь гражданином Российской Федерации, т.е. – “её частью”. А Российская Федерация состоит из таких частей, но воспринимается, “как единое целое”.
Так вот, в этой аналогии Вы – церковная община, а Российская Федерация – РПЦ.
Теперь – ферштейн?
В данном случае мое государство к этим деньгам не имеет никакого отношения, более того, оно даже может не знать о них. Однако же РПЦ постоянно говорит о том, что пожертвования упали или наоборот, некто пожертвовал круглую сумму, “мы говорим спасибо ему”. На каком основании?
О! Вот Вы уже начинаете понимать разницу между двумя бюджетами РАЗНЫХ собственников. Ура!
Российская Федерация может поблагодарить того дарителя, который Вам отписал мульон тугриков. Какие нужны для этого основания? Но всё равно – распоряжаться оно тем мульоном не может.
Лень лезть за цифрами, но думаю, вы сами согласитесь, что бюджет России, например, и деньги, которые тратятся на нужды страны фактически – две большие разницы.
В бюджете есть две половины – доходная и расходная. В идеале они должны быть равны, но иногда отличаются – это называется дефицит бюджета и профицит. Подразумевается, что все расходы идут на “нужды страны”, мы можем быть несогласны с конкретным распределением по статьям расходов, но общая сумма от этого не изменится.
Ваш вопрос был о чем? 😉
Да вообще ни о чем не спрашивала.
Ок, некорректно. С чем нужно согласиться?
“бюджет России, например, и деньги, которые тратятся на нужды страны фактически – две большие разницы”
Согласен ))
Ответ про “чтобы молиться, церковь не нужна” чётко говорит о том, что Вы – не христианка. Потому что Бог-то в душе, да вот только без Евхарисии жизнь христианина невозможна. А Евхаристия происходит ТОЛЬКО в церкви и совершается ТОЛЬКО священником. Так что без церквей и попов христианину никуда. И зачем Вы, не будучи христианкой, пытаетесь диктовать христианам, что им нужно, а что – нет?
“И зачем Вы, не будучи христианкой, пытаетесь диктовать христианам…”
Если вы действительно не понимаете, терпеливо объясню. Вы не только христиане, вы граждане этого государства. И должны соблюдать законы. Отложите библию на минуту и прочтите конституцию. Хотя бы закон о свободе совести и религиозных объединениях.
Статья 4. Пункт 1. Российская Федерация – светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Отделены – это значит, что государство не может и не должно оплачивать никакие религиозные нужды. Ни свечи, ни охрану патриарха, ни строительство церквей. Точка.
И еще мне кажется, что вы слегка дезориентированы в пространстве. Посмотрите внимательно на этот блог. Он размещается на территории православного сайта? Нет. То есть чтобы прочесть мои слова, предназначенные просто для адекватных людей, вне зависимости к какой-либо конфессии, в него нужно специально зайти.
1. Отделены от государства и равны перед законом – совсем не означает того, что государство НЕ ИМЕЕТ ПРАВА помогать любой из конфессий. Это означает всего лишь то, что государство не ДОЛЖНО ничего религиозным объединениям и религиозные объединения не ДОЛЖНЫ ничего государству. То есть границы чётко определены. Это вовсе не мешает цивилизованным странам сотрудничать с некоторыми конфессиями по выбору государства. И выделение участков земли – не есть непосредственная финансовая помощь из бюджета.
2. Вы написали: зачем христианам нужны храмы, ведь Бог в душе. Таким образом Вы представляете читателям своё видение взаимоотношений Бога и человека как объективное и единственно верное и рассуждаете о том, что нужно или не нужно христианам, не будучи при этом “в теме”. Помните попытку “уплотенения” квартиры профессора Преображенского?
“совсем не означает того…” Кто вам это сказал? Дьякон Кураев? Светлана Медведева?
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры.
Перечитайте, пожалуйста, этот абзац. 60 участков земли в Москве – это не льгота, извините. Не говоря уже о том, что речь отнюдь не идет о памятниках истории и культуры.
“Помните попытку “уплотенения” квартиры профессора Преображенского?” – Вы сейчас себя имеете в виду? Я ведь не иду на православный форум “представлять свое видение”. Это вы сюда пришли со своим.
Про бассейны это тонкий троллинг 🙂
Это моя идефикс теперь 🙂
А-а! Дошло 🙂
Вот оно, подсознание.
И я, прочтя про бассейны, подумал, что вы как-то слишком уж провокационно написали:)
Что-то мне подсказывает, что количество ходящих в православные храмы в Москве в последние десять лет не увеличилось ни в пропорции, ни в абсолютных числах.
основная конфессия ревнует, видать.
что-то в россии католики все вменяемей, а православие все бесноватей.
А ты про калининградские кирхи в курсе? Зашибись история.
нет, делись.
Несколько лет назад Кирилл написал Путину письмо с просьбой передать бывшие калининградские кирхи, в которых размещаются такие бессмысленные учреждения, как филармония, кукольный театр, молодежный клуб, кафедральный собор с могилой Канта и т.д. – православной епархии. В соответствии с реституцией. Ну и передают потихонечку. Молодежный клуб в прошлом году, насколько помню, отдали. Заодно под сурдинку передают рыцарские замки, которые никоим боком к реституции не должны относиться, но это мелочи.
А когда у Кирилла кто-то из журналистов спросил, что вроде как конфессия немножечко другая, тот и ответил – мол, а тогда другие конфессии подсуетятся и кирхи заберут себе!
Вот из последнего, что видела: http://kaliningrad.aif.ru/issues/723/0101
То есть без особых рефлексий мужчина. На мерихлюндии не разменивается.
мда…
как-то не знаешь, что и сказать-то.
В соответствии с чем?!
Более того: “…Кирилл написал Путину письмо с просьбой передать бывшие калининградские кирхи, в которых размещаются такие бессмысленные учреждения, как филармония, кукольный театр, молодежный клуб, кафедральный собор с могилой Канта и т.д. – православной епархии. В соответствии с реституцией.”
Реституция – это возвращение. Как можно возвратить епархии то, что ей никогда не принадлежало? Уж кирхи точно никогда не принадлежали православной епархии.
Re: В соответствии с чем?!
да мне-то, вот честное слово, можно не объяснять, знаю я, что такое кирха…
Re: В соответствии с чем?!
Кирха – это только частный случай. По всей стране уже лет 20 идёт “возвращение” РПЦ собственности, которая никогда ей не принадлежала. И никто не возмущается потому, что не знает вопроса. Например, ещё в середине 90-х Ельцин “возвратил” РПЦ московскую Марфо-Мариинскую обитель, которая никогда(!) ей не принадлежала. А это совсем не дешёвый и крупный участок земли и вовсе не на окраине Москвы.
Re: В соответствии с чем?!
я знаю, да.
Re: В соответствии с чем?!
Дык, секуляризация церковного имущества была начата ещё Алексеем свет Михайловичем, а завершена – при Екатерине II. С тех пор РПЦ не владела недвижимостью до, по-моему, Александра III, который разрешил строить монастыри на пожертвования. И построено их было после этого совсем немного.
Re: В соответствии с чем?!
РПЦ никогда не была собственником недвижимости в России. Вплоть до “перестройки”.
Re: В соответствии с чем?!
Несчёт “никогда” – это не так. Собственно, именно монастырские земли и крестьяне стали казёнными при Петре I.
Re: В соответствии с чем?!
Монастырь – это та же община, только состоящая исключительно из монахов. Всё имущество монастырей принадлежало его общине, включая и земли. Именно поэтому монастыри “охотились” за богатыми послушниками, потому что при постриге их имущество поступало в собственность монастыря, а не РПЦ. Были богатые монастыри и были бедные.
Изымали монастырские земли? Было дело. Но изымали собственность не у РПЦ, а у общин. Пётр Первый, как Вы помните, изымал колокола и переливал их на пушки. Колокола – это тоже собственность общины монастыря.
О как 😉
Могила Канта в православном соборе – это пять.
он даже не знал….
Как говорил один американец в телемосту в 1989 г.: Вы любите негров?! Это потому что у вас их нет.
Настоящие католики – это страшно, это намного жестче православия. Вменяемые только протестанты.
Вменяемые и невменяемые – люди. Конфессия тут не при чем.
Конфессии как раз причем. Вменяемый верующий вменяем в рамках своей веры. Не, если вы скажите что ваххабиты тоже разные и все зависит от человека и не будем всех под одну гребенку…
В частности католичество очень иерархично и свободу трактовки религии не оставляет. По идее православие тоже, в греческом варианте. В русском оставляет, и на том спасибо.
Вы сказали: протестанты – вменяемые. Все?
it depends. простите, межконфессиональные распри это не ко мне.
Безотносительно к теме. Неужели был такой вопрос? Сейчас даже поверить трудно.
Может не дословно, мне так запомнилось. Естественно это было в контексте обсуждения преимуществ социализма над капитализмом. Тогда политкорректность еще не победила.
Не было, конечно.
Да…Все-таки есть люди, которые не видят в этом начинании ничего особенного. Или они так привержены к религии и считают, что ее роль в нашей жизни ни с чем не сравнима. Или просто не видят сколько более, в сотни раз более важных дел есть у Собянина. Да и у всех у них.
Это мне коммент или Вы ошиблись веткой?
Я ошиблась. Это не Вам, автору поста.
и правда, очень эффектно… до мурашек.
И когда только попы наедятся уже?
Я не читал комменты, может, об этом уже говорилось. На самом деле, при всем моем скептическом отношении к, это однзначно положительное событие. Основное количество храмов сосредоточено в историческом центре, густонаселенные окраины стоят без церквей. Т.е. какой-то спальный микрорайон, в нем сто тыщ жителей, и один храм, оставшийся от деревни, которая раньше была на этом месте (это в лучшем случае, он ведь мог и не остаться). При том, что городах с начелением в 30-50 тысяч наличие пяти храмов ни у кого вопросов не вызывает.
Развитие этого проекта должно позволить духовенству заняться, наконец, собственно пастырством, а не требоисправлением, на которое у них времени только и хватало. Насколько я знаю, строиться будут не просто церкви, а культурно-религиозные центры – с детсадами, кружками, и т.п. Что в этом плохого?
А строиться всё будет как обычно – на пожертвования, потому что по-другому не бывает, и возможно, что при косвенной или даже прямой помощи государства, потому что государство напрямую заинтересовано в появлении очагов культуры, что светской, что религиозной.
Не стоят густонаселенные окраины, отнюдь.
У нас в Чертаново, например, в 10 минутах ходьбы от меня — один храм, в 10 минутах на трамвае в сторону МКАД — другой. Подозреваю, есть еще, просто я не все дворы облазила.
Я так понял, Вы что-то возразить пытались, но не понял, каким образом сказанное Вами противоречит сказанному мной.
Сев.Чертаново – свыше 100 тыс.чел
Юж.Чертаново – свыше 130 тыс.чел
Центр.Чертаново – свыше 100 тыс.чел
Это официальные, то есть заниженные цифры.
А церквей – три штуки на всех.
Т.е. просто крестить, отпевать, венчать и освящать руки отвалятся, а это не всё, чем попы заняты для удовлетворения, тэксэть, нужд населения. “А поговорить?” ©
Не, я пожалуй не буду пытаться возражать, если вы считаете эти сотни тысяч официально зарегистрированных и вдобавок к ним неучтенных таджиков по умолчанию православными.
слив засчитан
Фи.
“Фи” должно было появиться выше моего предыдущего коммента, а так опять двойной стандарт получается. Там же очевидная попытка нечестной полемики.
В Чертаново – на Днепропетровской, потом недалеко от м. Чертановская, большой кирпичный и с ним рядом маленький деревянный. Дальше – только в Зюзино, Узком и Ясенево.
Оба чертановских храма – недавней постройки.
А плотность населения в кварталах многоквартирных домов Вы представляете? Один дом – как немаленькая деревня. Так что по -хорошему церковь должна быть не в десяти минутах, а в каждом дворе бы.
У вас никогда не двоилось в глазах? Потому что убежденность в такой многочисленности православной аудитории несколько озадачивает.
Ясно, что количество праволсавных не соответствует количеству жильцов. Но всё равно плотность их в новых районах куда выше, чем в старых. Что же до заполненности храмов – то у нас вот в Петербурге, на самой что ни есть окраине, храм в воскресенье набит битком – при наличии ещё трёх в двадцатиминутной пешей досягаемости (и Лавры в пятнадцатиминутной досягаемости на троллейбусе)
Не поверите – у нас в Петербурге на окраине нет ни одного театра. И ни одной филармонии. Представляете, приходится туда ездить на метро, и еще не всегда получается купить билеты.
Поймите, в этой теме есть две заусеницы. Первая – бесплатное выделение земли и возможное спонсирование бюджетом строительства. И вторая – недоумение от предоставления 60 участков земли, когда не хватает учреждений, наличие которых гарантировано гражданам конституцией.
как всегда с опозданием))
культурно-религиозные центры с дошкольными и образовательными учреждениями в комплексе призваны исправить недостаточную численность.
для меня лично проблема состоит не в наличии, а в росте.
и да, тебе справедливо пеняли за предположение, что бог в душе. бог в душе – это анархия какая-то, как хочешь, так и живи. не подходит.
Я бы может Вам даже ответила по существу. Но выше мне намекнули, что мы тут кагбе в сортире. В сортирах не дискутирую.
При всем уважении. Я, во-первых, сомневаюсь, что пастырством в высоком смысле слова духовенству не дает заняться недостаток времени. Кто хочет, тот занимается.
Ну и болезненная тема – я бы не хотела, чтобы пастырством занимались типичные представители. Да, знаю, есть порядочнейшие священники. Но… как бы это помягче… скорее вопреки, чем благодаря. Не говоря уже о верхушке.
Так вот даже если при этих новоделах будут существовать культурно-религиозные центры, то, учитывая веяния, которые сейчас присущи официальной церкви, мне не кажется это подходящими местами для воспитания детей.
Пока ситуация такая, как сейчас, РПЦ как структура – для меня лично – скомпрометирована безнадежно.
Простите, если больно задела.
и ещё краше стала столица нашей родины
Кого задели, меня??? ))) Ну я не буду много спорить, просто из чистой арифметики прикиньте: допустим, на сто попов – один, который соответствует заданным Вашми параметрам. Ну так пусть попов будет двести, ведь это же ещё один священник, который Вас устроит. )
И потом, церкви – это хотя бы красиво. А РПЦ сегодня – не такая, какой будет завтра. Или послезавтра. Или вовсе после нас.
Ну, я в любом случае предпочитаю детские садики, бассейны и поликлиники, хотя бы потому, что хороший священник может нести слово Божье и проповедовать по интернету, а детей по интернету растить затруднительно. Вот если бы Собянин сказал – выделяю двадцать участков под садики, двадцать под скверы и двадцать под церкви – я бы первая ему аплодировала.
А можно спросить, вы сами в Москве?
Сам да. А кто сказал, что не планируется развитие строительства дет.садов и рекреационных зон за счёт города точно так же, как и строительство церквей за счет частных пожертвований? Давайте сюда этого человека, мы его сразу с легкостью уличим в наглом вранье.
К 2015 году в Москве благоустроят и озеленят более 80 парков и скверов
В 2011 году планируется построить 50 детских садов, в 2012 году – еще 50.
По 50 д/с каждый год, заметьте. А здесь 60 участков земли церкви, как легко понять, на сто лет.
Так что можете аплодировать.
И было бы честно, если эти аплодисменты услышали читатели Вашего замечательного ЖЖ точно так же, как и реплику недовольства, вызвавшую без малого полторы сотни комментариев.
Дата новости про парки: 13 Января 2009, 13:35
Три года прошло. Я полагаю, Москва уже похожа на джунгли?
Дата новости про детские садики: май 2010 г.
Результат см. апдейт к моему посту.
Так что аплодировать я погожу. А то были еще обещания… http://www.snob.ru/profile/blog/8052/29788
А все обещанное РПЦ будет исполнено, в этом не сомневаюсь.
Мне недосуг искать более свежую информацию, но о Собянине известно, что в этих сферах он уже действует интенсивнее прежнего мэра. Чем, кстати, не угодила ссылка про д/с я не понял. Фурсенко тоже ничего не опровергает – есть дефицит мест в д/с, и министр собирается реашть его своим способом со своего федерального уровня. Мы же здесь с Вами говорим о том, что делает мэр, правильно? Ведь странно обвинять мэра в косяках главы минобра, или это нормально?
Да, а манифест, кстати, действительно боянистый фейк, насколько я знаю. Там не хватает только “каждой бабе по мужику” для полной анекдотичности. Ладно, раз Вы решили держаться двойных стандартов, а поаплодирую сам. )
Новость про детские сады – это не май, а октябрь 2010, там речь идет о садах построенных за 9 месяцев прошлого года. Всего за 1 год и 9 месяцев построено 46 садов, уже построенных, а не обещанных. Вот новость свежая:
“В ближайшие годы по распоряжению столичных властей в Москве откроют 80 детских садов, из них 64 – это новое строительство, сообщил в четверг мэр города Сергей Собянин…” http://vz.ru/news/2011/2/17/469477.html
Вы аплодируйте, аплодируйте.
А парки?
И над этим работают:
Но недавно правительство Москвы присвоило статус особо охраняемых природных территорий еще 10 площадкам (1,3 тысячи гектаров). http://www.rg.ru/2010/03/11/parki.html
Собянин распорядился выработать городскую программу развития парков и зон отдыха http://www.sobesednik.ru/news/sobyanin-nedovolen-stolichnymi-parkami
Но дело не в парках и детских садах, а в том, что вам просто не нравится, что Церкви выделили землю под новые храмы, ведь правда?
Чистая правда. Причину объяснила – пока нет в достатке жизненно необходимых учреждений: поликлиник, детских садов, медицинских центров – можно в храм поездить на метро.
Особенно ваш совет ценен для многодетных семей, да и просто для тех, у кого маленькие дети.
И да, вы забыли поаплодировать.
Отчего же.
Возят же маленьких детей в садики, кружки и да – бассейны. И ничего.
Ну раз возят, тогда зачем новые-то строить??
Я так понимаю, мы оба продолжаем писать из бассейнов 🙂
Какой центр, какое метро, вы о чем? Ну вот представьте – моей жене надо отвезти старшего на спортивную секцию или к логопеду. Есть еще младший, который пока в коляске ездит и в сад не ходит, поэтому он всегда с мамой. Есть еще средний, который в это время в детском саду и за ним надо вернуться, чтобы его оттуда забрать. Зачем, и главное как моей жене в этой ситуации ездить в центр? У нас в Тушино до всех садиков-кружков-поликлиник можно пешком или на наземном транспорте добраться легко. А вот с храмами проблема – их всего 2 на почти 300 тыс. населения.
и что, двух храмов вам мало? всегда аншлаги, не протолкнуться и всё такое?
В одном – не протолкнуться, в другой вы просто войти не сможете, если заранее не приедете. И так по воскресеньям в большинстве московских храмов.
ну тогда пусть строят, раз у народонаселения есть такая потребность. хотя я из тех, кто не понимает, почему это должно финансироваться из городского бюджета. но я в любом случае за то, чтобы все религиозные обряды совершались в закрытых помещениях, и пусть этих помещений будет достаточно.
Строительство из бюджета не будет финансироваться, город только земельные участки выделяет
1. На каком основании город бесплатно выдает 60(!) земельных участков негосударственной организации.
2. “…Здание Управления Липецкой и Елецкой епархии. Епархиальное управление разместилось в реконструированном кинотеатре «Заря».
На переоборудование кинотеатра в епархиальное управление областная администрация выделила 65 миллионов рублей. Перестройка продолжалась два года. В сооружении постройки 50-х годов прошлого века, появились стеклянный купол, мозаичные полы и современные конференц-залы”.
“…Принято решение о выделении на строительство “духовно- культурного центра” в пос. Дивноморский” 15 миллионов рублей из бюджета Краснодарского края”.
“…На реализацию программы по созданию в Верхотурье «Духовного центра Урала» в 2011 году только из областного бюджета будет выделено полмиллиарда рублей. Из федерального бюджета в этом году на эти цели будет выделено 20 млн рублей.
В 2012 году средства на Верхотурский проект из федерального бюджета планируют увеличить до 120 млн рублей. В целом из бюджета Свердловской области до 2015 года будет выделено 7 млрд рублей”.
Продолжать?
Вы таким образом пытаетесь доказать, что помимо участков земли будут еще выделены деньги на строительство этих 60-ти храмов?
земля тоже денег стоит.
мне вот, например, не нравится, что место храму в моём районе выделили точнёхонько в природоохраняемой зоне.
Район – Ростокино, охраняемая территория – пойма реки Яуза, Миллионный мост.
извините, что вклиниваюсь в разговор, но мне немного смешно слышать слова, что в РПЦ у нас все плохо, а в дет.садиках все шоколадно. Те же люди, те же проблемы. У меня дети ходят в школу, так их(не моих конкретно,а всех детей) учителя, не все, называют дибилами и т.д. Наше общество больно в целом и Церковь не исключение.
У нас в микрорайоне(Питер), что в дет.садик не реально попасть, что до тела священника не дорваться.
а кто ж здесь говорит, что в д/с всё шоколадно?
Я бы тоже была за садики. Только вот КТО будет воспитывать, лечить и учить детей в этих детских садиках, поликлиниках и школах? Вы в курсе последних реформ в области здравоохранения и образования? Вы всерьез думаете, что увеличение количества ЗДАНИЙ детсадов, поликлиник и школ автоматически повлечет за собой увеличение количества хороших учителей, врачей и воспитателей, желающих работать за нищенские зарплаты (если таковы вообще выделят)? Ведь мер пока что выделил только земельные участки – пусть кто-нибудь другой на них трудится за свои деньги. А про выделение бюджета, который был бы необходим не только на строительство, но в первую очередь на содержание садиков, поликлиник и т.д. речи не было.
Логично. Хорошая реплика. Подозреваю, на деньги за 60 участков московской земли можно было бы платить зарплату всем детсадовским специалистам несколько лет.
Можно было бы. Только кто же будет эти деньги по назначению употреблять? Чиновников ведь интересуют только способы, как деньги себе в карман положить. А выплачивать их по назначению – это неинтересно совсем. Если бы у нас по назначению деньги распределялись – то не было бы таких вопиющих дыр в образовании, медицине и нищеты поголовной. Церковь – это хотя бы ДРУГАЯ организация, не настолько прогнившая и заскорузлая в своей прогнилости, и люди там трудятся разные, а значит, есть шанс ожидать, что при этих храмах и займется кто-нибудь и детишками, и стариками, и деревьями (это к вопросу об озеленении). Конечно, деятельность прихода при храме во многом зависит от батюшки, но на приходе трудятся и простые люди, прихожане – и вместе они действительно могут создать и воскресную школу, и кружки какие-нибудь для детишек и волонтерскую опеку для стариков.
Re: и ещё краше стала столица нашей родины
Чудесная логика. Просто слов нет.
Всецело соглашаясь с основной мыслью, все же замечу, что есть детали.
Они касаются не самой ситуации, она совершенно прозрачная: в тех микрорайонах, где якобы недостаток “церквей шаговой доступности”, на самом деле НЕТ никакого “неудовлетворенного спроса”. Если бы он был, было бы как со спросом на хлеб или пиво: нет магазина – открывается ларек, нет ларька – бабушка сидит с немудрящими продуктами на ящике. Менты ее гоняют, а она появляется снова и снова. Потом бабло побеждает зло, бабло переходит из рук в руки, пожарники-санитары смотрят в другую сторону, и открывается нелегальный ларек, подключенный для отопления к осветительному фонарю. Потом большое бабло побеждает зло совсем, отворачиваются уже “архитекторы” и землеустроители, и строится магазин. Всё.
Так вот, где эти группы верующих, оборудующие алтарь в комнате квартиры? Где переоборудованные под церкви трансформаторные будки? Протестанты, католики, старообрядцы и другие “неправильные” православные, а также мусульмане могут рассказать пошагово, как это делается.
Что, “у православных так не принято”? Тоже врать не надо, поговорите с теми, кто верил и поддерживал церковную жизнь в 1930-е.
Это я к чему? К тому, что то, что я сказал, нам надо уметь доказывать, обосновывать и говорить в глаза нашим разумным и приятным православным друзьям. Потому что, на самом деле, проблема есть: земля в городе не в частном владении (то есть рынок не может разобраться сам, через кошельки потребителей, сколько нужно церквей, сколько синагог, а сколько бассейнов), решение о ее выделении будет приниматься волюнтаристски, просто сказать половине (ну, пусть меньше половины, но многим) соотечественникам, что налоги вы платите, а на эти налоги будем строить мне бассейн, кстати и вы можете сходить, а не вам капище – плохая идея.
То есть – надо научиться обосновывать, что это не потребность налогоплательщиков, а начальственная фанаберия. И мне кажется (сказал без ложной скромности), что у меня получилось:-)
Так а смысл объяснять это вменяемым православным друзьям? Они-то это сами знают, как правило. Хотя от дополнительной церкви, наверное, не откажутся 🙂
Это же все чисто политические решения, ни от нашей воли и желаний, ни от воли наших друзей не зависящие.
Ну, вот вменяемость – понятие ступенчатое. Я вполне представляю себе друга в реале, которому это придется объяснять – что я признаю его право на долю налоговых денег и общей земли, а вот в данном случае это не неотложная его потребность, а, как Вы правильно говорите –
+++чисто политические решения, ни от нашей воли и желаний, ни от воли наших друзей не зависящие
Ну вот Вам пожалуйста, верующие Ю.Измайлово собираются в закутке универсама, раз в неделю к ним приезжает священник.
ОК, первые в очереди.
Бассейны для детей – это уже перебор. Может быть,еще и детские сады захотите?
Вот интересно,а другие конфессии (так,чисто теоретически интересуюсь) могут подать в суд (ну хотя бы в Басманный,а может быть и в Европейский ) о том,что их дискриминируют по религиозному признаку? Было бы логично.
Подать-то могут…
Я понимаю,толку не будет.Даже иск не примут,скорее всего.
Ну счастье еще, что результатом поста стало приращение для РПЦ, а не убыток для Костёла…
Не подавайте им идей. Вон и так уже Калининград отбивается.
Да у них эта идея без меня давно. Как начались разговоры о “канонической территории”, так всё и пошло-поехало.
с нетерпением жду типовых проектов
Долго они тянули с этим делом. Лет пять назад уже хотели “церкви шаговой доступности” во дворах понатыкать, да чего-то застремались. Собянин решительный мужчина оказался.
А они не только в Москве строят, вот и в центре Парижа тоже:
http://community.livejournal.com/france_ru/815776.html
Екарный бабай. “А они все ложат и ложат!” (С)
Ну красивый же проект, согласитесь? )
Неплох.
На троечку.
Попсовый(
Могло и хуже быть.
Так он и будет хуже.
Когда построят.
ну да, могло быть и хуже
более того, с точки зрения современной православной архитектуры это даже прорыв
но вопрос не в архитектурных достоинствах, а все в том же:
какого черта православный комплекс строится на бюджетные деньги?
еще и в Париже собираются строить, на какие деньги, непонятно
Уже понятно. 60 млн евро только земля стоила бюджету.
“бюджету” :(((
Я опять сошлюсь на Флоренского, который в своей краткой автобиографии сказал что период испытания, через который проходит сейчас церковь, очень ей полезен. Писал он это кажется в начале 30ых и конечно понятия не имел ни о масштабах испытания, ни о своей собственной дальнейшей страшной судьбе, но всё же умный был человек.
Ей-то, может, и полезен. Но нам как-то не очень.
О, пришло “йа оналитег”. Комменты мои зачем потёрло? Стыдно стало?
***Ну куда, куда им столько. Бассейны бы лучше для детей строили на этой земле***
Тов. Сталин тоже так считал. При нем на месте прежнего Храма Христа Спасителя построили именно бассейн!
Вы разницы действительно не видите? Или считаете ее несущественной? Или у вас фибры трепещут при упоминании слова “Сталин”?
Сейчас на халяву в светской стране, где религия законом отделена от государства, выделяется _земля_ в многомиллионном городе, в котором люди годами стоят в очереди на детский сад, а дети хиреют из-за отвратительной экологии и недостатка движения. Так вот на этой земле можно построить детские сады, спортивные площадки, бассейны, разбить парки.
Вам церквей мало? Далеко от дома? Так ездите на общественном транспорте, как это делают несчастные родители, на другой край города, куда удалось пристроить чадо. Или молитесь дома, если думаете, что бог без ваших молитв не обойдется. Бог в душе, насколько мне известно.
“можно построить детские сады, спортивные площадки, бассейны, разбить парки”
А вас вообще любая передача земли кому-бы то ни было напрягает или только передача Церкви?
Насчет МИФИ там кажется выяснилось что никто уродца не сносил – его перенесли, а крест установили задолго до приезда Патриарха
http://holmogor.livejournal.com/3372606.html