В Академии наук заседает князь Дундук
Когда Капица вел свою передачу “Очевидное – невероятное”, он и не представлял, что очевидное может быть настолько невероятным.
Я даже не поверила поначалу, только против пруфов не попрешь.
Свежеизбранный президент РАН Фортов:
“В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди”.
Надеюсь, что он циничен, а не глуп. Хотя уже не знаешь, что и хуже. И далее:
«Между тем, факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение, казалось бы, незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое исчисление геологических эпох. В то же время гипотеза «большого взрыва» и разбегания галактик, последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии. Углубленный же научный поиск имеет известные черты сходства с религиозным Откровением».
…
«Сейчас мы отчетливо видим, что самой страшной бедой России за последние годы были не столько экономические и социальные потери. Мы вплотную приблизились к черте, за которой следует потеря духовности, цели и смысла жизни. Здесь мы связываем надежду с нашей религией».
…
«И сегодня поиск нужных пропорций между научным и религиозным знанием все больше занимает ученых, особенно работающих на самом переднем крае исследований, там, где они ближе всего соприкасаются с неизведанным».
P.S. Поскольку цитаты несколько различаются на сайте Кротова и в статье “Наука и техника…”, пассаж сомнительного авторства убрала.
поверить в это не могу(
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm
Посмотрел по ссылке. Часть цитат принадлежит не Фортову, он зачитывал приветствие тогдашнего президента РАН Осипова. Кроме того, цитаты в посте искажены. Например:
Пост: «Важная грань соприкосновения науки и религии – это нравственные законы, которыми должна управляться наука и которым безусловно должны следовать наши ученые. Это заповеди, которые сформулированы две тысячи лет назад в Нагорной проповеди».
По ссылке (из приветствия Осипова): “Кроме познания и объяснения окружающего мира и человека, в нем есть и другая, даже более важная сторона соприкосновения сфер науки и религии. Это – нравственные законы – заповеди, сформулированные две тысячи лет назад в Нагорной Проповеди”.
После вот этого: “В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди” – он мог бы больше вообще ничего не говорить.
Тем не менее, мне кажется, стоит сделать апдейт и убрать неверные цитаты. Все и так не очень здорово, зачем еще писать того, чего не было.
Вы правы.
Странно. Я вам около часа назад оставила коммент, что нашла эти цитаты в другом источнике – статье “Наука и техника на рубеже столетий”. И вот не вижу его, жж съел.
А эта статье есть в интернете?
Какие-то цитаты из Вашего поста я нашел еще вот тут (так, ссылку дать не получается, попадаю в спам). Короче, на сайте pravsarov точка su. Оттуда вот это:
“И сегодня поиск нужных пропорций между элементами научных и религиозных знаний все больше занимает ученых, особенно работающих на самом переднем крае исследований, там, где они ближе всего соприкасаются с неизведанным.”
Можно ссылку, я расскриню коммент сразу же.
Вы, наверное, нашли уже другие источники?
Вот ссылка на “Становление отношений Российского федерального ядерного центра ВНИИЭФ и Русской православной церкви; выступления участников соборных слушаний”, это 1998й год.
http://pravsarov.su/content/publication/461/552/486/526.html
Больше я не искал, и статью “Наука и техника на рубеже столетий” не видел.
Тань, цитировать Кротова – это, по крайней мере, себя не жалеть, а в действительности – хуже.
О Фортове один мой знакомый едко сказал: “Фортов – это тот же Некипелов, но с человеческим лицом”.
Так это я не Кротова цитирую, извини.
Так ты же дала ссылку на Кротова, вот выше в твоём журнале.
Ладно, неважно.
Это стенограмма речей выступавших.
Раньше каждый научный труд начинался с цитаты из Ленина-Сталина-Брежнева, теперь – вот это. Ничего не изменилось в Отечестве.
При всем моем отвращении к первым двум товарищам, госполитика не была в принципе враждебна науке. Парадоксальное время, если подумать, – с одной стороны, уничтожались ученые, с другой – вкладывались средства во взращивание новых.
Но то, что вылезло сейчас…
Ну, все-таки уничтожались еще и целые научные школы.
Прошу прощения, но это совершенно неверно, на 146 процентов. Совесткая идеология была враждебна целым наукам, практически всей гуманитарии и доброй половине естественных наук, часть из которых были вовсе упразднены.
Невозможно же на основе одного только прогресса наук об уничтожении людей делать вывод о дружественности сов. власти науке.
Даже в пределах теорфизики сравните разделы,, имеющие прикладное (убийственное) значение, например, ЯФ, и рядом космологию и теор. астрономию, которую при всем желании к убийству не приспособишь, и посмотрите, скажем, во 2 издании БСЭ, как сов. власть относилась к мудрствованиям о искривленной (“римановой”) вселенной.
” доброй половине естественных наук, часть из которых были вовсе упразднены”
Назовите хоты бы одну естественную науку которая была упразднена после 56 -ого года. Please
Вы находите “56 год” в исходном посте или комменте, и я отвечаю на Ваш вопрос.
ХИНТ: напротив, по треду выше Вы без труда найдете слово “Сталин”.
ЗЫ. Я высоко ценю Вашу неожиданную вежливость.
Из того, что я знаю про естественный науки – до 56-ого года преследовали (вне работ по атомной бомбе) генетику, кибернетику и квантовую химию. Сессия Васхнил, физическиий идеализм и т.п. Для генетики это был сверх революционный период ущерб был нанесен колоссальный. А после не преследовали ни одну естественную науку. Далее надо уточнять детали. Т.е. Ваше утверждение по моему мнению не соответствует истине. Вот я и спросил – то ли Советская власть кончилась в 56 ом году с ХХ сьездом, то ли были какие естстевенные науки про которые я не знаю…
“Совесткая идеология была враждебна целым наукам, практически всей гуманитарии…”
Хорошая, годная власть была.
Для чего годная?
Можеть быть, доживем до времени, когда Путин возродит шарашки. :/
Такими темпами к тому времени, когда он соберется это сделать, ученых для шарашек не останется.
Ну да, миллион трупов туда, миллион трупов сюда, а зато у нас блестящая теоретическая и экспериментальная физика.
Не приписывай мне, пожалуйста, это “зато”.
Нет, тебе нет, конечно. Упаси Боже 🙂
Уф. А то у меня глаза на лоб полезли.
Тань, после того, что я тебе писал и пишу, как ты могла подумать, что о тебе?
Прости. Нервная стала, надо в отпуск.
Не за что. Нам всем нужно в отпуск.
Ну вроде в Америке создали бомбу и похожую физику без трупов – сталинизм явно не единственное решение?
“РанЬше” Я читал много научных трудов в журналах типа ЖЭТФ, УФН, ФТТ . Вот слово “каждый” кажется мне преувеличением…
>>Надеюсь, что он циничен, а не глуп
Он, судя по приведенным вами цитатам, циничен и хитер.
Они там, похоже, все хороши. http://roflocksley.livejournal.com/25051.html
Всплыли.
БЛДЬ!!!111
Да, я тоже сижу матерюсь.
“матерюсь” –
одна из лучших психологических реакций самозащиты… Как я ее люблю!!!
Но вот смотрите( я специально вдали пишу) – моя симпатия к Вам велика и почти бесконечно, и слова плохого о Вас я не скажу, но кажется мне этот Ваш пост ошибкой. Я прочитал выступление Фортова и мне она показалось бОлшей чатси разумным. И мои собесeдники , имеющие куда бОльшее отношение к науке , чем я – от историка до физика, никак дискомфорта от слова Фортов не испытывают. Я бы предложил подумать о его идеях в этом выступлении по существу… С уваженим , Ваш…
Очень может быть. Я подумаю.
Скорее всего, причина разницы восприятия в том, что мы тут, а вы там, как это ни глупо звучит. У нас действительно уже болезненная реакция на каждое новое проявление клерикализации, у меня, во всяком случае, точно. Потому что страшно смотреть что происходит.
я бы обсуждал текст Фортова по сути … Тем более что ему 12 лет. Или новые тексты типа его программы.
А так из моего далека – “религиозные мне куда милей чем коммунисты” (с)
Ох как вы ошибаетесь. У нас ведь тут стремительно развилось не милое доброжелательное западное христианство (речь о нашем времени, естественно). У нас очень сильно на православный Иран все начинает смахивать. Я же не все в жж обсуждаю, но поверьте, глаза лезут на лоб.
Дуамю Израиль де-юре и де-факто куда поклерикальнее России будет – но жить все равно можно)))
Знаете, если у нас все будет как в Израиле, но в нагрузку предложат попов в школах – я и то подумаю. А так мы имеем Северную Нигерию, да плюс еще это.
Не поп в школах – это 5% дела. Пожалуйста в нагрузку религиозные браки, похороны и разводы, кашрут в супермаркетах и ресторанах и отсутствие общественного транспорта по субботам. Ну еще и оплачивать пособия 20% населения из налогов)))
Да и хрен с ним. В Штатах вообще с общественным транспортом швах, и ничего, мне там понравилось.
Кроме того, мой брат жил в Израиле, не так чтобы ему мешал кашрут и пр.
Ну и я готова оплачивать пособия, если взамен у нас будет ваша медицина.
Э, Ром, ты очень ошибаешься! Очень!
Я, как и Таня, тут. И вот – все, я уже воинствующая атеистка)))
Я в пооследнее время стал специалистом по проблемам российской науки – так религиозность Фортова высказанная им в выступлении 2000 года мне кажется бесконечно малой проблемой…
Ой, ну неужели он всерьёз? А, впрочем, всё равно.
Я вот не вижу разницы между тем, будет ли он проводить такую политику от чистой души или из карьерных соображений.
Ну в общем да.
Вроде эти цитаты 15-летней давности, что еще печальней.
Будем надеяться, что это лицемерие, а не ПГМ.
Статья от 2000-го. И это действительно еще хуже.
Они махнулись местами с Папой. Который вчера заявил, что добрые атеисты тоже попадают в рай.
то есть, не попадают – плохо, попадают – опять плохо?
Хорошо. В том смысле, что папа шире смотрит на вещи.
надеюсь. а то уж очень у комментатора отношение брызжет. и его сложно назвать словом “хорошо”
Почему? Я именно так и поняла, как написала.
откуда я знаю, почему – я этого комментатора первый раз вижу. но читаю то, что написано. и слово “заявил” само по себе обладает не самой позитивной окраской, а в контексте и подавно
Я не филолог, но насколько я помню “заявил” означает “сделал заявление”. Негативной окраской обладают слова вроде “брякнул”, “ляпнул” и т.п.
хотелось бы, чтобы это было так
http://www.newsru.com/religy/23may2013/atheists.html
А к чему эта ссылка? Слова “заявил” в ней нет.
Впрочем, я, как уже сказано выше, нахожу его вполне уместным.
это же еще 11 лет назад говорил Папа Иоанн Павел II
http://ruskline.ru/monitoring_smi/2002/04/04/papa_rimskij_obewaet_raj_vsem_pravednikam/
OMG!!! А если я не хочу в рай???777семсем
В раю, конечно, лучше климат, но лучше общество в аду? 🙂
В раю светло и холодно! Ну и народ занудный, ога.
А я
требую климатического убежищалюблю, чтобы темно и жарко. И весело. 🙂У Вити Богорада на эту тему есть чудная картинка:
Какой чертик сознательный. 🙂
Ракетой “Сатана” попадают?
Ну в общем, “Похвальное слово глупости” скоро запретят. Можно утешаться, что тёмные века уже были, и ведь прошли же? Жаль только, что жить в эту пору прекрасную…
Что касается предлагаемой дихотомии, то я считаю, что заниматься нужно только решаемыми задачами, а не философией. Нет критерия, позволяющего отличить высокопоставленного дурака от высокопоставленного циника, играющего дурака. Нет действий, которые позволили бы воспользоваться тем ответом или этим. Это, кстати, было хорошо продемонстрировано во время недавних арабских революций.
Во всяком случае, уже понятно, что если выйти на улицу с плакатом, на которой будет цитата из Вольтера или Эразма, можно рассчитывать на вечер в КПЗ, а в свете новых “законов” – и на двушечку.
ну духовные же скрепы, йоптыть.
а он обычный чиновник и даже отчасти впереди планеты всей, ибо Наука же (нечензурно)
величайшие мировые ученые, именами которых названы биологические теории, и законы физики и химии, были религиозными, и вроде ничего так вышло. В смысле, что религиозность для ученого – не необходимое, но и не противоречащее качество.
А еще величайшие ученые прежних веков не мылись, считали евреев врагами Христа и т.д. И таки да, ничего вышло.
ну вот развитию науки это все не помешало, однако ж. Да и сейчас в мире немало религиозных ученых.
Ну-ну.
Директор NIH (National Health Institute) – евангелист, который сперва был атеистом.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
Я так понимаю, он не говорит, что “серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди”?
Нет конечно. Цитаты, которые вы привели, полный бред, но, как мне кажется, с этим никто и не спорит.
Почему же бред, нормальные люди уходят в индустрию рано, или поздно. В академии остаются только
совсем упертыеглубоко религиозные (не обязательно, конечно, принадлежащие к какой-нибудь официальной религии)См.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anathem
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_now
Вы знаете, это утверждение настолько непонятно и в то же время спорно, что я пожалуй на него реагировать не буду 🙂 Я лучше соглашусь с тем, что вы написали ниже о возникновении современной науки именно в христианском мире. Я бы добавила ещё парочку имён, но сути это не меняет 🙂
Перечитав заодно цитаты, поняла что одна из них действительно не чушь – про религиозное чувство во время научного поиска. Наши знакомые учёные именно так об этом и говорят. Научный руководитель мужа, ученик Колмагорова, в самом начале совместной работы, описывал состояние души во время research. Ну в общем религиозный экстаз да и только. Что впрочем неудивительно, поскольку и то, и другое является поиском Истины.
Разница в том, какое место занимает религиозность в науке. Если мы заведомо знаем, как произошел мир, а после этого проводим исследования только лишь для того, чтобы доказать правоту религиозного утверждения, то к науке это имеет мало отношения.
Ну и про “не помешало” – сомневаюсь. Всё-таки, когда одних жгут на костре, нельзя сказать, что других это стимулирует к честным научным занятиям. Так что можно говорить лишь о то, что наука двигалась, несмотря на противостояние религии. Хотя, вполне возможно, что без противостояния она двигалась бы иначе.
ну вот видите же, стимулировало. Или, по меньшей мере, не отвращало.
Я не понимаю, что обозначает “место религиозности в науке”. В мире много развитых стран, где религия не отделена от государства, и многие тамошние ученые сами по себе религиозны. Им это не мешает. Просто в атеистическом СССР к религии относились как к заведомому идиотизму, считали ее противоположностью науки, а сейчас в России, похоже, институт церкви поставил себе целью настроить против себя как можно более широкие слои населения. Я думаю, поэтому такая реакция; она вполне объяснима, исходя из российских реалий, но, как бы сказать, она на пустом месте. Если российской науке и придут кранты, то уж точно не из-за религиозности отдельных ученых.
Стимулировало?????
Где вы это прочитали?
Скажем так, даже запреты и смерти не смогли привести к совсем уж смерти науки (хотя к смерти отдельных её представителей – вполне).
Еще раз. Разница состоит в том, куда ставить религиозные откровения: в личные нравственные предпочтения или в итог научных исследований. Если итог исследования уже известен (см. цитаты), то это не имеет отношения к науке.
цитаты здесть вообще не при чем, какой-то чиновник от науки. В цитатах, впрочем, нет ничего о том, что итог исследований (каких именно?) уже известен. Но мне не понравился тезис о том, что раз религия – то все, смерть науке, темные века, и прочее.
ну-ну
вопрос стоит как “религия вместо науки”. И это да, это темные века.
мне не очевидно, что он так стоит.
Видите ли, научное и религиозное мировоззрение – это непересекающиеся в идеале вещи. Есть и были верующие ученые. Но эффективность их как ученых возможна лишь тогда, когда они не вносят веру в научные исследования. Потому что в науке нельзя ничему верить, все нуждается в проверке, в доказательстве и пр. А в вере никаие доказательства невозможны и не нужны. Если какие-то вещи, имеющие отношение к религии начинают вноситься в научные исследования – то это все, конец.
Поэтому ученые могут быть верующими, геями, бабниками и вообще злодеями, но это их личное дело пока это не затрагивает их работы.
>можно говорить лишь о то, что наука двигалась, несмотря на противостояние религии.
Наука, и как социальный институт (университеты, научные звания и т.д.) и как методология (aka научный метод) обязаны своим появлением религии, конкретно западному христианству. Без культуры христианской схоластики, без св. Фомы Аквинского, без Роберта Гростейта (епископа), Роджера Бэкона (францисканского монаха) не было бы никакого научного метода и, следовательно, никакого ренессанса, просвещения, никакого века пара, электричества, антибиотоков и мирного атома и интернета.
Как Вы бодро отказали в возможности развития древним грекам и науке востока. Прямо завидую незамутненности :))))
Древним грекам я не только не отказал, а как бы наоборот (любой образованный человек легко продолжит мой список имен до Аристотеля и Платона и дальше именно в контексте христианской теологии). Просто это не имеет отношения к моей иллюстрации того, что Ваша, процитированная мной фраза, мягко говоря, на соответствует действительности.
Никакой ‘науки востока’ нет и не было, т.к. не было научного метода и культуры университетов. Хороший пример арабский мир: были Ибн Сина, Аверрос, Альхазен в 9-10вв. Были – и что? После них все шло только под гору. Потому что в исламе не было монастырей, культуры схоластического спора (во всяком случае в той же мере, что и в западном христианстве).
Но у нас не западное христианство. Более того, православие никакого отношения не имеет к российским университетам и научным методам, а как бы несколько необорот. Я уже не говорю об искусстве.
О да, в то же самое время Фомы Аквинского, Роджера Бэкона в Византии ничего подобного не происходило.
Религиозных математиков немало. Религиозных теорфизиков ноль (и не приводите мне обкорнанные цитаты из Эйнштейна, которые, если их развернуть, показывают не более того, что Эйнштейн тщательно анализировал, что именно имеется в виду под словом “Бог”, и был прав: скажем, я атеист, но я безусловно признаю существование “Бога в душе” или Бога как литературного героя, он вполне существует, как существует Винни Пух, вообще любой объект обсуждения, одинаково понимаемый обсуждающими, в определённом смысле существует). Максимальный прорыв в знаниях о мире и как следствие в философии пришёл в двадцатом веке из теорфизики, информатики и биологии, и является плодом деятельности неверующих.
Людей, успешно занимающихся наукой и руководствующихся при этом хоть на миллиметр религиозной логикой, ноль. А людей, успешно сочетающих две или больше логик, которые противоречили бы друг другу, если бы употреблялись совместно, но не употребляющих их совместно, – полно. Не только в отношении науки и религии. Если разделить коробки и не замечать противоречия, то пожалуйста.
Религиозных теорфизиков ноль
Я знаю по крайней мере одного. Михаил Кацнельсон, православный христианин.
Поправляюсь. Я имел в виду, конечно, ту теорфизику, которая задаёт вопросы о том, как оно всё устроено. То есть, в наше время, квантовая теория поля, струны и браны, космология и всяческие их сочетания. Теорией твёрдого тела можно, конечно, заниматься с толком независимо от представлений об устройстве мира.
А мне кажется что именно они как никогда близко подошли к пониманию Бога. Не к вере в Него, а к пониманию Его физической и математической сути.
Нуну. Странный у вас бог. С физматсутью. Я не умею разговаривать с верящими в физматбога. Так что закончим на этом тему.
> Я имел в виду, конечно, ту теорфизику,
Это реплика, однако, показывает, что с философской точки зрения никакой разницы между атеизмом и религией не существует. И то, и другое при желании буквально в один шаг сводится к набору догматов 🙂
“Только атеистам дано постичь” и пр.
Это слишком глубокая философия, хотя и на мелком месте.
Я не буду вас уговаривать. Вы разговариваете сами с собой.
Да ну?!
Цитата 1: “Религиозных математиков немало. Религиозных теорфизиков ноль”
Цитата 2: “Я имел в виду, конечно, ту теорфизику, которая задаёт вопросы о том, как оно всё устроено. То есть, в наше время, квантовая теория поля, струны и браны, космология и всяческие их сочетания. Теорией твёрдого тела можно, конечно, заниматься с толком независимо от представлений об устройстве мира.”
Вывод: квантовой теорией поля, струнами и бранами, космологией и всяческими их сочетаниями могут, с Вашей т.зр., заниматься только атеисты.Это нормальная религиозная догма.
Ее зеркальный вариант: “только верующие способны судить о…”
Нет. Ими могут заниматься только те, у кого нет предварительных заведомых идей об устройстве мира. Которые примут Бога, когда обнаружат нечто, что им захочется так назвать.
Если атеизм понимать так (а ненаивный атеизм, за неимением другого слова я понимаю так – потому что слово “агностицизм” полностью скомпрометировано его всеобщей трактовкой как “я не знаю, есть ли Бог”, тогда как на самом деле я не знаю, о чём вообще речь, кстати, разная у разных), то тогда да, наукой могут заниматься только те, кто согласны с научным методом, умеют логически мыслить и умеют отличать определение от увиденного результата эксперимента.
Но, судя по вашему “зеркальному варианту”, вы понимаете не так. В таком случае вы разговариваете не со мной, а со своим представлением о том, что я как бы сказал.
Да нет, почему же, я во многом с Вами согласен (я, кстати, и сам атеист, если что).
Один тонкий момент, однако, остается, а именно: почему человек, верящий в Бога, не может быть согласен с научным методом, уметь логически мыслить и отличать определение от увиденного результата эксперимента.
Допустим, он представляет себе Бога как сущность, способную создать любые бесконечно сложные структуры.
Тогда процесс познания этих структур может вестись им с использованием научного метода и не противоречить изначальной “заведомой идее”.
Может. Может, если он не включает своего Бога в процесс познания мира. Потому что научный метод, в частности, использует экономию сущностей – “почему бы не предположить” говорят фантасты, а не учёные. Сложных гипотез, объясняющих одно и то же, скорее всего бесконечное число; дальше рассуждение зависит от того, что наш предполагаемый верующий учёный понимает под Богом – это совершенно неочевидно, и если он понимает Бога как некую ненаблюдаемую и не влияющую сущность, то тут ничего и не возразишь, кроме того, что таких сущностей можно напридумывать вагон; если же он его понимает как агента, то это противоречит научному методу, в котором даже “а добавим-ка мы в это уравнение такой член, чтобы оно при всех условиях стало верно” всеми осуждаемо.
Бог-в-душе – да пожалуйста. Пока и поскольку “я”, личность, время, жизнь и пр. остаются для нас загадкой, про них можно напредполагать что угодно, это не предмет науки.
Бог-создатель – конечно, нельзя доказать, что его нет. Как нельзя доказать, что мы живём в машине, а Бог-создатель – дипломник-троечник, моя любимая концепция. Лем был в таком силён. К научному методу отношения не имеет. Учёный обязан рассматривать крайне ограниченный спектр гипотез.
Бог-направитель-подправитель – то же самое.
Бог-разумная Вселенная – бессмысленная концепция, антропоморфизм в худшем виде. Мы не знаем, как определить наш собственный разум толком (собственно. я не знаю ровно ничего, кроме явления рефлексии, наличия метаязыка, позволяющего нам говорить о нас – но, к сожалению, очень легко построить машину, которая будет непрерывно себя контролировать, метауровень будет, а разума, боюсь, нет); нам ровно ничего не может быть понятно про “высший разум”.
Ну и так далее. Включить религиозность в научное рассуждение даже по соседству, ну хотя бы как вы включаете (и я тоже) гуманитарное влияние, никак не получается.
У мну например идея бога не вызывает отторжения (более того – некоторые вопросы определенно удобнее обсуждать в этих терминах). Проблема скорее в том, что значит что “нечто существует”.
Вово. Об чём речь-то? Или об ком? В кого надо верить или не верить? Я пока так и не понял.
Так это как раз “философский” вопрос. imho довольно важный – заканчивается причем судя по всему он релятивизацией всего, включая понятие истины.
На сам деле imho у науки 20 века как раз вопрос о методологии – один из самых острых за последние лет 500. Потому философия вполне как раз востребована – просто философы 20 века занимаются черте-чем. А философией занимаются ученые, которые понимают о чем они спорят.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barton_Zwiebach
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Jacobson
Ну вот вам ещё пару ссылок на тех, кого не бывает. Этих товарищей мы лично знаем, они ходят в нашу синагогу.
Ссылка одна – второй не занимается “устройством мира” – но одной достаточно, хорошо, я был неправ про ноль.
Впрочем, это не отменяет того, что если перечислить великих… а их ведь легко перечислить, хоть почти все уже и умерли давно или недавно.
А если он не занимается, то значит с темой незнаком? 🙂 Про великих – вы уверены что они все были атеисты? Планк, например, был весьма религиозен, в церковь ходил. Гейзенберг был лютеранин. Впрочем, это напоминает подсчёты еврейских нобелевских лауретов, что вы наверняка не одобряете. Вопрос, как мне кажется, поставлен так – может ли религиозный человек заниматься наукой. Я, кстати, как-то задала нашему близкому другу, религиозному биологу, этот вопрос в связи с современной биологией. Он ответил что современная биология вообще не занимается “устройством мира”, так что никакой проблемы нет. Кроме того, религия допускает разные трактования и интерпретации религиозных текстов, это только в глазах малообразованных атеистов религия – такая строгая догма, при которой шаг вправо шаг влево расстрел. Например, Танах не обязательно воспринимать как учебник по геологии, физике, или геофизике. Поэтому у нашего друга-биолога нет никаких проблем с тем, что люди произошли от обезьяны. И он не один такой.
Современная биология действительно не занимается устройством мира ни в чём, за очень важным исключением эволюции. Построение эволюционного дерева, которое сейчас очень бурно развивается с расшифрокой геномов, является, конечно, частью исследования устройства мира. В остальном же – нет, она занимается исследованием куска структуры мира, не задаваясь вопросом о том, как такой кусок получился: биология не задаёт себе вопроса, что такое живая система.(И, на сегодня, правильно делает, рано). Это то, что отличает собственно теорфизику от физики твёрдого тела, от химии, и пр. Поэтому когда мы говорим “учёный”, хорошо бы уточнить, каковы его задачи в его собственном представлении.
Тут ещё вмешивается неупомянутая нами разница в мышлении, грубо говоря, физиков, математиков и информатиков. Для них слово “существует” имеет разный смысл. Для математика внешнего мира нет – есть мир математических объектов. Два объекта с разной структурой – разные объекты, а эксперимент не нужен, вместо него выступает рассуждение. Для физика любое рассуждение проверяется экспериментом, факт важнее всего, а два математических объекта могут описывать одну и ту же физическую реальность “с разных сторон”, и переход с языка описания на другой язык описания лёгок. Он употребляет слово “существование” в двух разных смыслах – в смысле физическом и в смысле математическом; интеграл существует не так, как стол. Для информатика эксперимент очень даже есть, и он может быть доказателен; только это не физический эксперимент, и вообще физика, которая обеспечивает информатическую структуру, лежит за пределами восприятия (что прекрасно было продемонстрировано, когда два израильтянина, нагрев чип, взломали как бы невзламываемый код).
тa теорфизику, которая …задаёт вопросы…
таак Алексей Цвелик (Впрочем Цвелик – это методы квантовой теории поля в теории твердого тела… )
и глубоко религиозный A.A.Белавин (
(квантовая теория поля, струны и браны,)
Вам годятся как контрпримеры???
(wiki)
Alexander “Sasha” Abramovich Belavin (Russian: Алекса́ндр Абрамо́вич Бела́вин, born 1942)[1] is a Russian physicist, known for his contributions to string theory.
He is a professor at the Independent University of Moscow and is researcher at the Landau Institute for Theoretical Physics. He is also a member of the editorial board of the Moscow Mathematical Journal.
He forestood the discovery of BPST instanton (1975) which aided the understanding of the chiral anomaly and gave new directions within quantum field theory. With G. Avdeeva he showed evidence of new coupling regimes for gauge field theory (1973). The Belavin S-matrices were exactly solvable models in two-dimensional relativistic theories in (1981). He co-authored the BPZ paper (1984) with Alexander Polyakov and Alexander Zamolodchikov on 2D conformal field theories, which became important for string theory. With Vadim Knizhnik he made the Belavin–Knizhnik theorem on dual amplitudes in string theory (1986).
(для контекста: я ни разу не физик и не математик, но в computer science -не уверен тождественно ли это информатике, но ниже отождествим их для простоты- я чуть понимаю.)
мне понравилось Ваше сравнение трех мышлений. возникли пара вопросов и замечаний. сначала вопросы.
хотелось бы чуть подробней про информатиков: я понимаю (и согласен), что информатики абстрагируются от физики в той степени в коей это возможно для конкретной задачи. иногда они промахиваются, конечно (кстати интересно: о каких именно израильтянах Вы говорили?). но как Вы видите эксперимент для информатиков? и чем именно их мышление отличается от физиков?
а теперь замечания. Ваше описание мышления физиков, кмк, скорее аргумент в пользу первой цитаты Фортова*).
в самом деле, современный религиозный человек, и особенно ученный так же как и физик, кмк, функционирует в мире где разные теории описывающие реальость (как быые не понимали) разны способами, и как эти теории могут сосуществовать совершенно не понятно. даже отдельно взятая теория, часто makes no sense. так что и религиозный человек и физик сталкиваются с парадоксом/вопросом/вызовом. для нерелигиозного – даже думающего – человека такой вызов легче проигнорировать. религиозные тоже часто игнорируют, но им это, кмк, делать “сложнее”, т.к. этот вопрос/вызов направлен к каждому религиозному человеку лично (к нерелигиозному, конечно, тоже, но тот по определению этот вопрос игнорирует, или переводит в другую плоскость, ибо в нерелигиозном сознании разговор Бытия с личностью лишен смысла). поэтому, первая цитата Фортова, кмк, вполне осмысленна именно в этом смысле – настоящий ученый воспринимает этот вопрос лично и не может его игнорировать, т.е., действует совершенно религиозно. кстати, мой друг физик (религиозный, кстати) как то цитировал мне переписку двух ведущих физиков если не ошибаюсь Копенгагенской школы, где они обсуждали талмудический характер своего подхода…
в этой ситации мне кажется скорее удивительным тот факт что религиозных физиков не так много. но я склонен объяснить это скорее культурно-историческими факторами, чем способом мышления, но не уверен что могу осмыслено спекулировать об этом.
————
*) про цитаты Фортова (скорее к хозяйке журнала чем к юзеру БГМТ): трактовка любого утверждения типа “только А могут заниматься Б”, как запрета всем кроме А заниматься Б – практически всегда порочна, будь то в случае такой трактовки цитаты Фортова, или же в совершенно однозначном призыве Доукинза не пускать в науку религиозных. это мне кажется тривиальность. будучи мало знаком с контекстом нынешней научной среды в России, я могу предположить что такая трактовка Фортова не лишена оснований. но перенесенные в абстрактную среду, мысли им высказанные могут звучать совершенно осмысленно и содержательно, даже если с ними и не соглашaться.
Я начал писать Вам ответ (не было времени до того), авось завтра допишу. Прошу прощения за задержку.
thanks for letting me know!
looking forward to the response.
Я прошу прощения за задержку, не было времени, принимал экзамены.
Попробую ответить по пунктам (хотя пункты вовсе не равно интересны).
1. Про израильтян я нахожусь в смущении. Я стал искать, и нашёл один текст по-русски (что мне не нравится – в русской прессе много искажений), http://www.eusi.ru/lib/karabin_effektivnyj_friking/3.shtml (плохо сформированный сайт, плохо себя ведёт в Хроме, плохо работает поиск в файрфоксе).:
“Два выдающихся израильских фрикера повергли в шок специалистов по защите информации, заявив, что они нашли способ извлечь криптографические ключи DES из ПК и смарт-карт. Ади Шамир, один из трех авторов разработки методологии шифрования с открытыми ключами, и Эли Бихам утверждают, что они могут получить даже 168-разрядный секретный ключ Triple DES. Криптографы использовали нагревание или излучение для изменения битовой последовательности ключа. Затем, применив методику под названием Differential Fault Analysis (DFA), они сравнивали шифрованный вывод с поврежденной и неповрежденной карт для поиска ключа”,
Однако текст – ровно то, что я слышал от моего знакомого теорфизика, американо-израильтянина, профессора в U. of Texas. Удивительно то, что найти именно такой текст по-английски мне не удалось, несмотря на крайнюю известность Шамира. В википедии про Шамира по-англ. этого не говорится (ну, у него там столько заслуг, что могли упомянуть не всё), а в изложении метода DFA я не нашёл упоминания о нагревании. Бегло бросив взгляд на серьёзную работу (http://www.cs.technion.ac.il/users/wwwb/cgi-bin/tr-get.cgi/1997/CS/CS0910.pdf), я вроде как понял, что как вводить faults в схему, большого значения не имеет, и возможно, нагревание не самый лучший метод (есть облучение и пр.), но можно и нагревать.
2. Как я вижу эксперимент для информатиков? Ну, видимо, мне надо поправиться: для практических информатиков. Теоринформатики – те же математики, я не думаю, что им нужен эксперимент. Но встречающиеся в жизни гораздо чаще практические информатики имеют привычку гипотезы и/или выводы проверять на машине, экспериментально. Да, собственно, вот квантовый компьютер: пока не будет работать, возможность его построения неясна. И эксперимент – это машинный эксперимент, где машина – не физический объект, от физики машины происходит полное абстрагирование. Т.е. “реальность” – это компьютерная реальность. У некоторых – скажем, у автора софта Mathematica, Вольфрама – это доходит до желания построить как бы физическую “теорию всего” в виде программы. (Он целый институт основал).
Но, конечно, моё разделение на три категории грубо и неточно. Однако – напрашивается. Конечно, можно ещё было бы подумать о полумаргинальных областях (нейронные сети и small world networks, которыми равно занимаются физики и информатики; те же квантовые компьютеры…) И конечно, есть математики, которые понимают язык физики.
Обратного почти нет: если математического объекта нет, физик его придумывает, даже если он как бы противоречив. Примеров вагон: обобщённые функции, начавшиеся с дельта-функции Дирака, которая до Лорана-Шварца для математиков не имела никакого смысла, а в физике служила верно, и единственно, где промахивалась, это что в смысле Дирака у неё не было производной, а на самом деле есть; фейнмановские интегралы, с которыми он построил КЭД тогда, когда и подумать об обосновании такого математического объекта было нельзя; то, что физики в кв. механике называли гильбертовыми пространствами, и которые на самом деле не они, а оснащённые гильбертовы пространства, которых математики тогда если и знали, то физиков этому не учили; математики подчищают потом, но удивительно как в физике вся эта как бы грязь, основанная на идеологии “математика – это просто язык описания”, проходит успешно. А перенормировка? Бам-бам, построили, работает, пусть математики разбираются, почему работает. А нас интересует то, что за математикой.
(см. продолжение в комменте к этому комменту)
(прод.)
Кстати, прекрасный способ различения, кто кто (а в матфизике это часто неясно), это спросить про основания кв. механики. Если человек говорит, что они crystal clear, у него душа математика, какой бы факультет он ни кончал. А если он физик, ему неясно тут ничего. Это, кстати, соответствует конкретному примеру двух моих друзей, профессоров математики в двух фр. университетах, оба – матфизики по происхождению. (Чуть не написал “по национальности”).
3. Пункт 3 я только начну сегодня (у меня большая куча экзаменационных работ на столе, штук 80, надо проверить). Т.е. сегодня я только отвечу на Ваше “физик, кмк, функционирует в мире, где разные теории, описывающие реальость (как бы eе ни понимали) разными способами, и как эти теории могут сосуществовать, совершенно непонятно. Даже отдельно взятая теория часто makes no sense”, а конструктивные утверждения отложу на следующий коммент, не сегодня.
Так вот, фраза неверна. Физик живёт в мире, в котором он верит в существование постепенно познаваемой реальности (иначе неинтересно), без предположения её полной познаваемости в конечное время, и в котором опыт развития науки с момента, когда стал общепринят “научный метод”, учит нас, что революций не происходит, что каждое изменение научных представлений не опрокидывает предыдущих, а уточняет область их применения. ТО не опрокинула ньютоновской механики, она показала, что при больших скоростях (СТО) и при достаточно сильной гравитации (ОТО) нужно учитывать поправки, которые могут быть слабыми (учёт СТО и ОТО для работы GPS), а могу быть и очень сильными, так что пользоваться ньютоновскими формулами больше нельзя. Но одновременно она показывает, как именно ньютоновская физика является предельным случаем ТО. Как могут сосуществовать различные теории, прекрасно понятно. Иногда они служат просто способом описания разных сторон одного и того же – именно в том смысле, как разные фразы, совершенно синтаксически непохожие, могут иметь один и тот же смысл. Теория – язык описания. Физик учится на опыте легко менять язык описания. Возьмём смешной пример из другой области. “Сейчас” и “щас” – одно слово или два разных? В смысле орфографии – два разных. В смысле фонетики – непрерывный спектр, проходящий через редко пишущееся “сичас”. В смысле смысла – одно слово. Есть противоречие? Нету. Так вот и в физике: есть в твёрдом теле квазичастицы или они артефакт теории? Бессмысленный вопрос. Любой теоретический объект, помогающий предсказанию эксперимента, “есть”. Но есть он – в рамках той теории, в которой он есть, и другому языку описания может не принадлежать.
(И тут этот пример, как бы ни был он нелеп, позволяет дальнейшие аналогии: а вот в полуписьменном, полуустном языке чата “сейчас” и “щас” не всегда имеют один смысл. Я могу написать “Щас, сейчас посмотрю”, и меня поймут. Ещё одна смена языка, с расщеплением слова на два).
Какая теория makes no sense, я не знаю. Для физика любая теория, позволяющая правильно предсказывать результаты эксперимента, по определению makes sense. Иногда – как в кв. механике – хорошо бы понять основания; так было и в стат. физике, где они были поняты, но вовсе не сразу; однако стат. физика made sense и была употребима с момента рождения. Есть парадоксы? Тем лучше, значит, есть в чём разбираться. (Парадокс Гиббса: разобрались).
Но следует ли из этого, что то, что вы пишете дальше, бессммысленно? Не совсем. И вот тут надо подробнее, и это будет потом.
(перечитал свой текст выше и ужаснулся количеству опечаток… казалось я его вроде перечитал когда написал. простите!)
3. я не уверен что вижу противоречие между тем, что сказали Вы (пока что) и сказанным мной.
“разные теории” (я имел в виду главным образом ОТО и КМ) у меня прекрасно могут описывать разные стороны реальности (хотя после неокантинства КМ меня всегда тянет на оговорки по поводу “реальность” – хотел сказать тянет откреститься от ее метафизики;)
а про “makes no sense” я имел в виду хотя бы шуточки типа Беннетовской упомянутой мной в соседнем комменте.
вообще похоже что entanglement (не знаю как это будет по русски) нарушает принцип локальности, который мне казался одной из основ научного метода.
я (понимаю что любая теория правильно предсказывающая результаты эксперимента по определению хороша. но я (как НЕ физик) всегда думал что физики все таки любят когда эта теория “имеет смысл”, в том смысле что она не просто набор удачных формул, а понятно “как она работает”. поэтому, когда, например, не совсем понятно (возможно только мне?) колебания в какой (твердой!) среде представляют собой разные волны современной физики, то “настоящие физики” должны испытывать постоянный дискомфорт, и принимать эту ситуацию как вопрос/вызов. при этом они должны продолжать функционировать с этим дискомфортом и продолжать работать в такой ситуации, а не бросать все ради работы над ответом на этот вопрос – в конце концов этот вопрос стоит уже более сотни лет. (вроде бы Колмогоров был по убеждениям крайним конструктивистом, но тем не менее прекрасно работал и за пределами этого подхода).
ну, с очепятками проблема много у кого. Мне везёт, мне обычно не надо перечитывать, я писал всегда автоматически грамотно (т.е. когда не по правилам, то я так хочу – скажем, запятые), но – и я стал себя ловить на фонетизмах, причём достаточно фантастических: “ф комнате” и даже уже не фонетизм, просто подмена, “кулять”. Хорошо хоть сразу замечаю обычно.
Я плохо разбираюсь в кв. компьютерах. Насколько я понимаю, единственный построенный и работающий “кв. компьютер” ещё никак не доказал, что он действительно кв.; утверждение, что если кв. компьютер реально заработает, то это позволит верифицировать интерпретацию Эверетта, мне плохо понятно, но может быть, потому что я никогда не занимался анализом КМ-измерений и entanglement. (А сейчас и вообще я не занимаюсь физикой, уже давно). Так что оставим их в покое пока что.
Я вполне могу ошибаться в трактовке значения эксперимента для рядового информатика. Я беру это утверждение просто из разговоров, в которых, мне кажется, обнажается другое видение мира, в котором компьютер как бы независим от физического воплощения. Может быть, так не все или даже не многие, но такое у меня впечатление.
Я могу с неуверенностью в трактовке привести пример. Вокруг нас сейчас полно, и всё больше, работающих нейронных сетей. Почти все они воплощены на цифровых машинах, т.е. как бы очень хорошо можно было бы проследить все детали работы. Я уже сколько-то лет с ленцой, конечно, ищу человека, который сказал бы мне, как определить количество информации, которое вложено в обученную нейронную сеть. Естественно, у этой величины есть верхняя граница, если сеть построена на двоичной машине; но интересно не это, а реальное количество информации, ведь понятие-то прекрасно применимо. И я пока что вижу, что информатику это неинтересно. Может быть, я неправ, может, это выборка. Но не ответил даже туманно – никто. Впечатление, что этим никто не занимается. В моём интуитивном восприятии это вопрос если и не совсем физический (но становится им, если перевести в энтропию), то идеологически физический, но я не настаиваю.
(прод. в сл. комменте)
автоматически у меня не получалось никогда, хотя было несколько лучше чем теперь. кстати, похоже что по крайней мере отчасти ухудшение связано с спеллерами: привык, что ошибки автоматически помечаются почти всегда (ну вот кроме кирилики в определенных системах;). а вот с запятыми уже полная разруха… 🙁
про эксперимент у информатиков: с нейронными сетями, как раз, мне кажется действительно можно говорить об эксперименте (типа, хотя все просчитываемо в классическо редукционистком смысле, но “количество переходит в качество” и отследить уже не “практично”). но даже тут мне не очевидно, что это действительно эксперимент. а кроме того, не исключенно, что можно сформулировать это понятие эксперимента для информатика не только для нейронных сетей. у меня эта интуиция “загрязнена предрассудками”, и поэтому Ваши впечатления мне так интересны. возможно что “детали имплементации” заметенные мной под ковер в предыдущем комменте более существенны, и “недодумывание” там сродни “недодумыванию”, приведшему к парадоксам основ логики на рубеже 19-20 века.
(2: продолжение)
Про entanglement и пр.: ну вообще-то говоря, никто нам не обещал локальности всего. Интуиция, что взаимодействие должно быть локально, базируется на опыте, как на нём базировалась интуиция, что тела падают “вниз”, а волны – это колебания некой среды, в которой, к тому же, для такой интерпретации мы должны уметь идентифицировать индивидуальную точку и отличать её от другой не по координатам, а по “лейблу” (“жидкая частица” в гидродинамике, скажем). Вы, кстати, видимо, продолжаете считать второе утверждение само собой разумеющимся – более интерпретируемым, чем колебания поля. Так вот, вообще-то хотелось бы иметь не столько локальность, сколько причинность в эксперименте; собственно. и этого никто не обещал, но как бы природа намекает. Причинность может быть сформулирована в терминах “событий”, “измерений”. Не то чтобы я хорошо понимал, что такое измерение в терминах кв. механики (пусть понимающий бросит в меня КМ-камень), но я зато хорошо понимаю, что это такое в терминах хоть и несуществующей, но в некоторых частях предельно ясной модели познания. Это меня пока что устраивает, за неимением лучшего. Отсутствие микропричинности, если оно не ведёт к отсутствию макро-, не более чем неудобно. Может этого отсутствия нет, но это непринципиально. Локальность, соответственно, вовсе не является требованием; есть – есть, нету – покажи, как выходит макролокальность из микронелокальности. Но тут можно пойти (и шли) дальше. Саму локальность можно формулировать, только если “знать”, что такое ПВ. Попыток построения ПВ как эффективной теории было масса. Они не удались (я знаю человека, который, пока был “молодым гением”, написал в соавторстве статью “Space-time: Arena or illusion?” (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9955915, при желании я могу добраться до полного текста; потом он завяз в струнах.) Локальность может просто не быть первичным понятием. Да, собственно, фраза “никто ничего не обещал” относится ко всей физике. Верить надо – в существование “реальности за теорией”, т.е. в то, что процесс последовательных уточнений теории ведёт себя как сходящийся (это более слабое утверждение, чем “сходится”), просто потому, что иначе трудно как-то заниматься наукой; а больше – ни во что. Да, КМ продолжает иметь интерпретационные проблемы – я, скажем, так и не понял, что такое КМ ансамбль (или что такое вероятность без ансамбля). А вот СТО – нет, не имеет. То, что казалось парадоксом, оказалось просто элементом чуть сменённых представлений. “Естественный постулат” сложения скоростей оказался просто чрезмерным обобщением опыта, и, кстати. не опыта человечества (нет такого постулата у дикаря, он не поймёт, про что это), а опыта пары последних тысячелетий. Но и в обыкновенной классической механике есть куча контр-интуитивных явлений (ну скажем, когда колесо катится в сторону, обратную той, куда его тянут), да и гироскоп очень сначала удивляет… Ничего.
вот очень хороший для разбора пассаж у вас: “я понимаю что любая теория, правильно предсказывающая результаты эксперимента, по определению хороша. но я (как НЕ физик) всегда думал что физики все-таки любят, когда эта теория “имеет смысл”, в том смысле что она не просто набор удачных формул, а понятно “как она работает”. Поэтому когда, например, не совсем понятно (возможно только мне?) колебания в какой (твердой!) среде представляют собой разные волны современной физики, то “настоящие физики” должны испытывать постоянный дискомфорт, и принимать эту ситуацию как вопрос/вызов”.
(окончание в сл. комменте)
(3: окончание)
Нет. Волновые решения полей стали таким же базовым элементом мышления, как твёрдое тело; а на самом деле – более базовым, потому что оное твёрдое тело оказалось весьма сложным объектом. Дискомфорт кончился очень, очень давно, никому не хочется, чтобы был “эфир” и оправдал бы, “волны чего”. Я не хочу сказать, что концепция поля вечна и нерушима – если, скажем, выяснится, что ПВ – артефакт (результат “эффективной теории”), а не арена, то поле тоже станет “эффективным объектом”; но дискомфорта ни то, ни другое не вызывает. Да, конечно, вы правы, хочется понять, “как оно работает”; что это значит? Например, это значит, что хочется, чтобы каждому математическому объекту теории соответствовала бы “физическая реальность”, т.е. чтобы его можно было исследовать индивидуально и вглубь, т.е. чтобы мат. и физ структура совпадали. Это очень сильное требование, его, конечно, приходится ослаблять. Тут опять пора вспомнить, что математика – язык. Требование, чтобы синтаксис фразы и роль её элементов совпадали со структурой смысла фразы, нелепо; наоборот, то, что за фразой – смысл – выясняется в представлении этого смысла разными по структуре фразами. В мат. описании физики разнообразие меньше, а совпадение структур частично есть, но всё же требовать полного – нелепо. Мы не имеем к тому же доступа к физ. реальности (в нашей общей модели мира), а только к свидетельству наших чувств, подкрепляемому “коллективным опытом”: т.е. тем, что наши чувства, когда они интерпретируются как восприятие чувств других индивидуумов, что вроде бы соответствует совершенно другому процессу, чем непосредственное восприятие, дают нам в конце ту же картину, что непосредственное восприятие. И однако, это не более, чем морфизм “реальности” на мой мозг. И уж точно не изоморфизм.
Понятие “понять, как работает” – разное в разные времена, и очевидно, разное для разных “понимающих”. Вам понятен рычаг? Думаю, что да. Представьте себе существо, живущее в звёздной атмосфере, ну мало ли, может там могут быть устойчивые структуры. Ценой невероятного развития культуры оно открыло, что при неких никогда не виданных условиях безумно низких температур вместо плазмы будет твёрдое тело. И как, будет ли для него рычаг понятен? Вообще, придумает ли такое существо колесо, рычаг и шестерёнку? Не думаю.
Я не готов сформулировать, что значит “понять, как работает”, что не значит, что фраза ничего не выражает. Но я не видел ещё убедительного разъяснения, что.
Я опять не дошёл до ответа на исходный пункт 3. Ну да авось дойду ужо.
задержка – ничего страшного. да, помню этот противный перииод подготовки и приема экзаменов… мои соболезнования 🙂
1. a, DFA – довольно старая работа (смешно что Шамир и Бихам называются у них фрикерами:).
за последние лет 15-20 довольно много всего было. в частности было и замораживание и подогревание и игры с током.
я думаю что эта транзиция от игнорирования физики в информатике к современной популярности side-channel analysis & leakage resilience вполне понятна: в начале компьютеры были вполне себе защищены тем что стояли в изолированных комнатах, в начале даже не подсоединенные к общей/открытой сети (но кстати помню расказы того времени о том что некоторые програмы могли выдавать запросы к памяти так что вводили диски памяти в резонанс, физически ломая их, вместе с компьютерами).
но со временем (наверно с распространением смарт кардс для платного ТВ) стало появляться все больше девайсов которые были в руках потенциальных оппонентов и тогда довольно быстро начались физические атаки. кстати, Темпест, их предтеча, тоже довольно старая вещь.
кстати, о физике и информатике: идея квантовой криптографии и квантовых компьютеров тоже вполне имеют место. при этом, квантовые криптографические приборы вполне уже пытаются прорваться коммерчески (хотя я совешенно не понимаю зачем – их имплементации подверженны атакам, похоже не меньше классических крипто методов).
2а. с квантовым компьютерам совершенно не очевидно: там даже не понятно в принципе может ли работать эта модель или нет. я знаю людей которые считают “технические сложности” в реализации “симптомами” фундаментальных проблем. поэтому, хотя результаты типа алгоритма Шора (разложения на множители) могут быть интересны, некий наблюдаемый вокруг этой области ажиотаж, вполне возможно является (в некотором смысле) результатом хорошего маркетинга заинтересованных ученых. поэтому эта область теоретической информатики очень отличается от той что выдает алгоритмы для стандартных моделей вычесления и оценки их скорости. конечно, важны почти всегда опускаемые константы и прочие детали имплементаций – в этом смысле “машинные эксперементы” важны, но часто они не выдают ничего слишком интересного, и кмк редко являются источником забот теоретиков (как это нередко происходит в физике).
если использовать Вашу терминологию, то “машинный эксперимент” – он либо может быть “произведен” теоретически, либо не совсем “машинный”. ну возьмем в качестве машины, машину Тьюринга – кому придет в голову ставить на ней эксперимент? а если мы вместо нее используем какой-нибудь компьютер, то там уже почти физика, с кучей не имеющих к делу науки деталей имплементации (я говорю именно о научной ценности эксперимента, а не о практической важности). возможно иногда не сразу удается понять какие “детали имплементации” действительно не релевантны для науки, а за какими кроются некие важные упущенные тонкости. но часто эти тонкости скорее результат “недодуманности” (простите если сумбурно – это я пытаюсь думать вслух:)
про различение дизиков и математиков – очень занятно! как-то встретился с Розеном (который Р в ЭПР эксперименте) и спросил его что же все таки там происходит с этим экспериментом. он отшутился что мол кто его знает. а в другой раз слушал лекцию Беннета про квантовую криптографию, так он там описав ситуацию ЭПР просто сказал что если вы верите в то что информация от измерения первой частицы попадает ко второй частице в момент ее измерения то с тем же успехом можно считать прямо наоборот, что информация двигается против времени:)
>>Танах не обязательно воспринимать как учебник<< Зато как учебник иврита Танах очень даже хорош)))
тa теорфизику, которая …задаёт вопросы…
таак Алексей Цвелик (Впрочем Цвелик – это методы квантовой теории поля в теории твердого тела… )
и глубоко религиозный A.A.Белавин (
http://krotov.info/library/02_b/el/lavin.htm)
(квантовая теория поля, струны и браны,)
Вам годятся как контрпримеры???
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Belavin
Alexander “Sasha” Abramovich Belavin (Russian: Алекса́ндр Абрамо́вич Бела́вин, born 1942)[1] is a Russian physicist, known for his contributions to string theory.
He is a professor at the Independent University of Moscow and is researcher at the Landau Institute for Theoretical Physics. He is also a member of the editorial board of the Moscow Mathematical Journal.
He forestood the discovery of BPST instanton (1975) which aided the understanding of the chiral anomaly and gave new directions within quantum field theory. With G. Avdeeva he showed evidence of new coupling regimes for gauge field theory (1973). The Belavin S-matrices were exactly solvable models in two-dimensional relativistic theories in (1981). He co-authored the BPZ paper (1984) with Alexander Polyakov and Alexander Zamolodchikov on 2D conformal field theories, which became important for string theory. With Vadim Knizhnik he made the Belavin–Knizhnik theorem on dual amplitudes in string theory (1986).
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies
Знаю еще двоих по крайней мере. Вот, например -активный член местной православной общины: http://www.itp.ac.ru/ru/persons/skvortsov-mikhail-andreevich/
я поучилась в университетах в нескольких довольно-таки религиозных странах, так что знаю некоторое количество религиозных физиков, и просто-таки большое – биологов, нейрофизиологов, и химиков. Мой пойнт в том, что религиозность, как таковая, не мешает научным исследованиям.
А как по мне, так наука в том виде, в котором ее понимает большая часть народу, соприкасавшаяся с ней в последний раз в старших классах школы, тоже своего рода религия. Саентизм, называется.
Вы прекрасно сформулировали список. Я предположил бы, что среди биологов, которых вы имеете в виду, нет генетиков или эволюционистов, или очень мало. А вот другие биологи – находятся в на самом деле жуткой ситуации: они изучают детали функционирования явления, которое мы не понимаем. Мы не знаем, что такое жизнь и что такое живая система. Когда мы это будем знать – представления не имею, но, думаю, будем. Пока же – вот представьте себе физика 19 века, который видит Солнце и звёзды и знает, что ни один механизм, который он может вообразить, не пригоден для объяснения “горения” звёзд.
Химик находится в несколько другой ситуации. В большинстве случаев он не знает в достаточной степени той физики, которая лежит в основе химии. Он занимается локальным исследованием взаимодействия entities, природа которых известна, но, может быть, не ему.
Религиозность не мешает научным исследованиям там, где поля религиозных ответов и научных не пересекаются. Собственно, это мне и следовало сказать с самого начала. Другое дело, что если брать науку в совокупности, они неизбежно пересекаются.
Второй абзац абсолютно верен. Вот прекрасная забытая статья на эту тему, написанная сорок лет как: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/SHREIDER.HTM
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
Он как раз генетик.
Чудны дела твои, Господи…
Более того, он генетик и эволюционист, пишущий (не научные, а публицистические) работы о связи/противостоянии его науки и религии.
А ученый без дураков, настоящий.
Весьма интересно.
Никак, впрочем, не влияет на моё всё растущее вольтерьянство.
Ах, какой изумительный у нас в Российской национальной библиотеке хранитель библиотеки Вольтера. Николай Александрович Копанев. Вам бы понравился 🙂
Его там так и зовут: “наш вольтерьянец”. Потрясающей харизмы человек.
Да не вопрос. Его тема не “как это ученые могут быть атеистами”, а, наоборот, “как христианин может быть эволюционистом”.
может, почитаю. Спасибо.
http://www.pravmir.ru/templtonovskij-laureat-francisko-ajala-evolyuciya-obyasnyaet-proisxozhdenie-zla-na-zemle/
Также и его учитель Добжанский, отец современной теории эволюции, был православным.
неужели ученый 19 века не в состоянии сообразить, что есть вещи, которых наука пока не знает?
Что это за ученый вообще, если он на любое пока не объясненное = бога призывает? Это ученый?!
Вы неверно прочли мой текст, который был написан как ответ в диалоге, где, я думаю, мой собеседник прочёл его верно – а контекст в диалоге обычно не поставляется заново в каждой фразе. Я совершенно не хотел сказать, что хоть один учёный 19 века поверил в бога оттого, что встретился с пока не объяснённым. Я хотел сказать, что если кто-то изучает детали явления, которое мы в целом не понимаем, и которое не вносит, соответственно, никакого вклада в образование представления об общей картине функционирования внешнего мира, оная общая картина имеет меньше шансов сложиться. В “физике” (кавычки оттого, что к физике постепенно относится всё больше вещей – по мере их уяснения; а вот живые системы – пока что? – совершенно к ней не относятся как системы), уместно говорить, что Бог просто не нужен для объяснения картины мира. Вне физики – Бог становится просто ещё одной априорной гипотезой объяснения необъяснённого. Он не то чтобы нужен, но менее ненужен. И вот тут как раз наступает момент, где я соглашусь, что атеизм – тоже вера: это вера в то, что необъяснённое – ЕЩЁ не объяснённое, а не необъяснимое. Ну конечно, я выбираю это, но это выбор постулата. Более того, мне бы даже при наличии доказательно необъяснимого (ну типа теоремы Гёделя, если бы что-то похожее оказалось в физике) идея Бога показалась бы одним из худших выходов, неуклюже очень, но опять-таки, это не доказательство.
Лично знаю трёх верующих теорфизиков из института Ландау.
http://www.itp.ac.ru/ru/persons/skvortsov-mikhail-andreevich/ ?
вы не поверите, но, скажем, среди мировых двигателей современной генетики и эволюционизма (!) есть глубоко верующие люди. мне не хочется сейчас поднимать курсеровские материалы по генетике, но профессор Нур, который читает этот курс, упоминает об этом и называет имена.
это не к тому, что здесь приведено, тут-то цитаты однозначны совершенно. просто нормальный мир шире, чем нам может показаться.
Женька, нельзя рассматривать голый факт. Он всегда завернут в кучу оберток. Наши обертки – мощнейшая атака на науку с культурой и попытка подменить их религией.
Не думаю, что люди, о которых ты говоришь, определяют все научное движение в стране.
да они даже не из нашей страны, те, о ком я знаю 🙂
in general нам тут не о чем спорить, я думаю. я так, как всегда, занудствую противу полных обобщений 🙂
Да, оказывается, верно. Мне это психологически загадочно, но я против факта переть не могу.
Религиозных теорфизиков больше нуля.
Произведших что-то существенное? Кто?
1. О, да.
2. Белавин, например. Кацнельсон, например.
Может быть. Может быть. Видимо, психика умеет много гитик. Убедили. (Белавиным, а не Кацнельсоном, потому что твёрдым телом прекрасно можно заниматься, веря хоть в Бога, хоть в русалок, они вне области занятий).
Религиозных теорфизиков ноль
Религиозных теорфизиков ноль
Религиозных теорфизиков ноль
Религиозных теорфизиков ноль
Религиозных теорфизиков ноль
Это пять.
пластинку заело…
Вы представляете себе, что означало открыто признать себя атеистом во времена Ньютона, к примеру?
зачем признавать себя тем, кем не являешься? Хоть во времена Ньютона, хоть потом. Погулите “religious scientists”, хотя бы, там много всяких хороших имен.
>> зачем признавать себя тем, кем не являешься?
Вы или наивны, или включили дурку.
наивно полагать, что ученый не может быть действительно религиозным.
Во времена Ньютона атеизм означал суд и казнь, притом мучительную.
и что? Поэтому он не мог быть _на самом деле_ религиозным? Не притворяться, а на самом деле быть? А также и все те религиозные ученые более нового времени, когда никакая казнь им уже не грозила?
Мог быть и на самом деле, конечно. Но это не отменяет того факта, что “свободы совести” тогда не существовало. Не то что атеизм, а зачастую даже “неправильная” конфессия были наказуемы.
иии..что? Это совершенно никак не опровергает моего тезиса.
Но и не подтверждает утверждения о том, что вера этих ученых была искренней. Если у них не было выбора, то мы и не можем доказать, что они верили на самом деле.
что именно не подтверждает, прошу прощения? Кто на ком стоял? Существует множество печатных источников, которые можно почитать на предмет подтверждения и опровержения. Полагать же по умолчанию всех ученых неверующими довольно странно.
Это не подтверждает того, что они верили на самом деле, а не только заявляли об этом по социальным соображениям, чтобы на костер не попасть. Если мы не можем проверить искренность их веры (так как у них не было возможности сказать о своем неверии), то мы и не можем рассматривать их веру как факт.
Впрочем, мы не можем и говорить, что они все не верили.
Из этого следует, что утверждение В прежние времена все ученые были верующими не может претендовать на истинность, так как не может быть проверено.
ну, вот про Ньютона, скажем, исторически известно, что он был религиозным фанатиком. Известно и о истинной религиозности многих прочих великих ученых. О том, что _все_ ученые были религиозными, мне казалось, никто не говорил, потому что это глупости. Если Вы перечитаете тред, то увидите, что тезис был – религиозность _не мешает_ быть ученым.
Зачем умозаключать и строить гипотезы про Ньютона? Может он и “мог бы быть атеистом”, но ведь известно что не был. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.B5
Ну, примерно то же самое, что заявить в этом журнале о своей религиозности – выразят порицание, а потом забанят:)
Во-во. Забанят в оффлайне.
по-моему, Вы не справедливы к хозяйке этого журнала – за ней такого не замечалось:)
Тут опять нужно сделать разграничение – добрая воля или отсутствие возможностей?:)
У меня полно верующих друзей. Я их очень люблю и уважаю. Не потому что верующие, а потому что порядочные люди.
Так что за религиозность не баню никогда. А вот за активную глупость – могу.
Не за то я тебя Иванож люблю, что ты алкаш, стукач и вор, а за то, что ты настоящий коммунист.
что за глупости вы говорите.
Снимаю шляпу перед вашей проницательностью, две фразы – и я как на ладони:)
да, неожиданно точно вышло.
Мне, видимо, полагается с жаром опровергать – Нет, не глупый, не глупый я”:)
Ну Вы в курсе, что Ньютон, равного которому, пожалуй, в мировой науке больше так и не состоялось, был не просто религиозен, он был фанатично религиозен.
Но в данном случае дело не в этом – дело в разделении функций. Человек, возглавляющий главную научную структуру страны, не может и не имеет права личные взгляды такого сорта реализовать рычагами своего рабочего кресла, это его личные взгляды, к его работе не относящиеся.
Беда в том, что в нынешней ситуации непонятно воспользуется ли он служебным положением и как именно – свобода совести на сегодня там весьма условна.
Конечно. Плевать, что за тараканы у Фортова в голове. Всех волнует, станет ли он насаждать кафедры теологии, условно говоря.
Да кафедра теологии вобще никакое не зло, если она не выходит за пределы кафедры теологии. В местной Канаде почти во всех универах по кафедре теологии, причём учебные группы (обучение платное) всегда заполнены. Ну и что? Они ж в дела физиков/химиков/биологов/математиков/литераторов/пр. не лезут, кажды занят своим делом. Пусть каждый учит/учится чему хочет, если на это деньги есть.
В конце концов, не следует забывать, что эру научного атеизма мы видели своими глазами и обязательный экзамен по нему в институте сдавали, а то при нынешней клерикализации ощущение, что все об этом забыли начисто – а было мжпрчим ничуть не лучше, чем насильственное обучение основам православной культуры или как его там.
Т.е., главное – чтобы не лезли со своими религиозными/атеистическими взглядами за жёстко обозначеные пределы личных взглядов или кафедр теологии.
Я не припомню, хоть и сдавала научный атеизм, чтобы партначальники переписывали Пушкина.
Ну и дико извиняюсь, но научный атеизм меня лично вполне устраивает. Вот от истории КПСС я рада была отказаться, это да.
“меня устраивает, чтобы всех заставили в обязательном порядке сдавать экзамен по устраивающей меня идеологии с оценками и вылетом из института при отказе все это произносить вслух вопреки собственным убеждениям” имеет весьма малое отношение к свободе совести и свободе слова, Вы не находите?
Во-первых, мне странно именно от вас увидеть передергивание. Научный атеизм сам по себе не предполагает априори обязательного порядка и вылета из института.
Во-вторых, научный атеизм не приводит к сползанию страны в средневековье, а, насколько я могла заметить, совсем наоборот. То, что сейчас происходит в России, ведет к этому настолько стремительно, что дух захватывает. Особую признательность за это чувствую к церкви.
Этот Фортов не просто сам по себе. Это такая же демонстрация, что потребно сейчас власти, как и присвоение Гундяеву звания почетного академика.
Вполне себе тогда предполагал. Вместе с научным коммунизмом, политэкономией и историей партии. Либерализм нашей тогдашней кафедры смягчал ситуацию, но это было именно личностное, а не системное; просто зав.кафедрой был …ээээ… разгильдяем и людей себе таких подобрал, без фанатизме. А в соседнем высшем учебном заведении все было с весьма серьёзными последствиями, имелись примеры.
Я не собираюсь втягиваться в споры о религии, я о другом – мракобесие м.б. любого сорта, вон любимый пример русскоязычного ЖЖ в соотв. с законом Годвина был страной нерелигиозной совсем.
Т.е., опять к исходной точке, вектор движения сегодняшней российской гос.машины очевиден. А вот данный совершенно конкретный человек – пока нет, мы не знаем кто это и что он станет делать. Самый простой исторический пример – пресловутый Томас Беккет, кто ж мог поначалу подумать. :))
Я бы попросту подождал – любой человек заслуживает минимального кредита в ситуации неопределённости. Вот если его сослуживцы/подчинённые сейчас скажут “следует ожидать плохого”, то, скорее всего, так оно и есть. А пока нет – так и нет.
В клеймлении заранее есть один существенный минус: человеку свойственно опираться на чужое доверие. При его отсутствии он все равно будет вести себя так, как считает нужным, но при этом будет плевать (с полным правом) на ваши ожидания и не будет прислушиваться ни к чему, вами произносимому, т.к. вы в его глазах полностью дискредитированы – т.е., это полная утеря хотя бы минимально (теоретически существовавшего) контроля над его решениями. На мой взгляд, в бытовой презумпции невиновности имеется именно этот плюс – до тех пор, пока ты не встал в позу обвинителя, тебя принимают во внимание. До тех пор, пока ты сам не обрежешь существующую нить связи.
Резонно. Я поняла.
Пардон. Ньютон – человек XVII века. Кивать на то, что он был религиозен, все равно что говорить о том, что он носил парик или… елки, в голову ничего не лезет… ну чем там люди того столетия отличались.
Я полагаю, что если человек открыто, да еще на эту публику, декларирует такие взгляды, то он или сервилен до предела – и будет делать все что скажет ориентированная на клерикализацию власть, или религиозен до предела – и тоже будет делать все чтобы комфортно было прислонившимся к РПЦ людям.
18 век – не Средневековье и большинство людей того времени были религиозны весьма поверхностно, приличия ради. Ньютон, в отличие от них, был крайне серьёзно религиозен, совершенно несравнимо со средним жителем того времени. Мало того, никто из учёных того времени (сверстников Ньютона) не был вовлечён в религию хотя бы приблизительно до такой же степени. При этом уровень Ньютона в науке не превзойдён до сегодняшнего дня.
Взгляды (включая религиозные) и порядочность поведения – вещи не коррелирующие. Во времена научного атеизма я был хорошо знаком с убеждёнными коммунистами старшего поколения, распрекрасно покрывавшими от санкций и начальства своих не вписывающихся в систему коллег и подчиненных, чьи взгляды они безусловно осуждали.
Мы не знаем этого человека. Высказывание это 2000-го года, т.е., когда клерикализацией ещё не пахло. Я бы подождал с выводами хотя бы до отзывов хорошо знающих его и/или работавших с ним раньше людей.
Извините, но тут мы не сойдемся во мнениях.
Ньютон – это 17 век, вообще-то.
17-18. Ну вот как у нас с вами – 20-21.
Ну, Ньютон вообще был супер-гавнистый тип по натуре..Гнобил Лейбница, пользуясь своим служебным положением… И, вроде как, после Ньютона британская математика скисла, а немецкая, наоборот, расцвела..8) (Так, пробегая мимо не удержалась..8))
Гука он гнобил.
Про Гука не в теме, а с Лейбницем очень было позорно:
In the late 1690’s British scientists began accusing Leibniz of having plagiarized Newton’s great discovery. Nowadays, it seems unlikely that Leibniz knew very much about what Newton had discovered; and his discoveries would seem to be mostly original. Of course, neither Newton’s nor Leibniz’ discoveries were totally original. In 1711, Leibniz appealed to the Royal Society of London, of which he was a member and Newton was President, to clear up these accusations. In public, Newton pretended to have nothing to do with the scandal, remaining silent about it. But, it seems that he secretly was the motivating force behind the accusations. The Royal Society appointed a commission, and essentially found Leibniz guilty of plagiarism.
By taking sides against Leibniz, Newton and his followers refused to use Leibniz’ superior notation. Newton founded astrodynamics, based largely on calculus, with which he mostly solved the motions of the planets. After Newton, British mathematics went into a decline, while German mathematics (and the mathematics of other countries) prospered.
Today, Newton and Leibniz are considered the co-inventors of calculus.
http://www.jimloy.com/calc/newtleib.htm
Сформулируем так: ученому, конечно же, можно быть верующим (или атеистом).
Но включать распространение религии в число основных задач, стоящих перед ученым – неправильно.
А если он получает финансирование от государства – то и противозаконно.
это разумеется. Но я не уловила, где там было про распространение религии, как основной задачи.
“В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди”.
«Важная грань соприкосновения науки и религии — это нравственные законы, которыми должна управляться наука и которым безусловно должны следовать наши ученые. Это заповеди, которые сформулированы две тысячи лет назад в Нагорной проповеди».
Ради интереса, какая именно из заповедей Вас лично не устраивает? Пропустим первую она же наибольшее. Давайте разберем оставшиеся.
Примите во внимание, что я атеист, причем частенько воинствующий. 🙂
Я не ученый, поэтому не могу говорить от их имени.
Знаю только, что если бы нечто такое сказали мне, я бы взъелся.
Не потому, что нахожу в этих заповедях или в тех, кто их исполняет, нечто дурное.
Просто потому, что не люблю, когда кто-то пытается так грубо формировать мой моральный облик.
Если бы я был верующим, то наверное не видел бы ничего дурного в том, что меня так воспитывает священник.
Но я – вне вероисповедания, и мне не нужны поучения верующих.
Я хочу разговаривать с верующими на равных, а не в стиле: “атеист – безнравственное животное”, или “как ты можешь верить в это глупое суеверие?”.
Извините, что несколько сумбурно. Если вам будет интересно, я разъясню подробнее.
Я, конечно, не знаю, что имел человек в виду, говоря эту фразу, но почему-то автоматом принимаю это за “не убей, не укради, не лжесвидетельствуй”, и т.п.
Вам же видится, как мне кажется, что-то другое. Почему?
У меня “загорается лампочка” на слова типа “должен”, “обязан”, “могут только”.
То есть, проповеди все-таки не при чем.
Хорошо.
Во-вторых, советую погуглить и первую фразу, вы увидите множество ссылок о том, что впервые ее приписали Эйнштейну, и с тех пор используют то левые, то правые в нужном контексте.
Вот только Эйнштейн имел в виду несколько иное.
http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm
Осталось узнать, что все же имел в виду месье Фортов. Мне почему-то кажется, дословно, что он считает необходимым и должным “следовать заповедям”, имея в виду самые “ходовые” из них, котрые первые приходят на ум. В этом свете все вышеприведенные цитаты вполне целостны. Кроме того, произнося эту фразу в определенной среде (научная конференция в Сарове – прекрасная комбинация! + коллеги, которых он знает) он мог рассчитывать на то, что люди знают первоисточник.
Он занимается экстремальными состояниями вещества (высокие температуры, высокие давления, соответственно, высокие плотности), и применяют они свою теорию от космических материй до микровзрывов разогретых проволочек, наблюдая как все действительно слаженно получается. Я думаю, при этом естественно задумываться над вопросами создания мира и прочего, прочего…
Впрочем, не мне судить. Мне вот интересно, почему Ваши комментаторы считают, что они-то имеют право…
Это большой ученый с хорошим авторитетом.
Мы – и я, и комментаторы, – имеем право на том основании, что здесь живем. И меня тревожит, мягко говоря, состояние науки и образования в стране. А учитывая вал клерикализации… А-а! Вы во Франции!
Понимаете, какое дело. Вы рассматриваете обсуждаемую ситуацию как чистый случай, сферический, так сказать, в вакууме. “Где-то там, на Большой Медведице” (С) А мы – как часть происходящего идиотизма, вот и все. Мы это каждый день чувствуем под кожей.
Я совсем не хочу вас обидеть, как-то задеть, нет. Просто помню это ощущение, когда сама жила за рубежом, как я высказывалась, на меня злились россияне, а я не понимала, в чем дело.
Нет, не сферический.
Потому что дважды в год я хожу в свой питерский ФизТех. Где директором был Алферов. И мне знакомы коллеги Фортова. И есть презумпция невиновности. Он своих сотрудников парадом в церковь не выводит, святой водой они не моются.
Так мы его в суд и не ведем. Более того, ему глубоко до фени, надо полагать, наши тут разговоры.
Но обсудить между собой имеем полное право, надеюсь. И возмутиться тоже, чем считаем нужным.
Если все это не так, Фортову приписали всю эту богоугодность и пр., я только счастлива буду. Пошлю ему, если хотите, извинения в письменном виде.
Могу представить, кстати, что думает Алферов по поводу сабжа.
И простите, но все же сферический. Все остальное время вы проводите ведь не в России, за исключением этих двух визитов.
Вам осталось узнать, наверное, что думают про Алферова его коллеги. Тогда наконец все встанет на свои места. Помню, когда я работала в ФизТехе мне мама аж на работу звонила с вопросом после какой-то передачи по радио “зачем вы его травите! Это ж Алферов!”
что думают про Алферова его коллеги
ой, даже не начинайте…
хе хе хе
ну не знаю, меня не раздражает, когда на американские темы высказываются те, кто здесь не живет – главное чтобы в обсуждаемом вопросе разбирались. Все читают новости в одном и том же интернете, не на местных сходках же их подбирают.
Религия – это тонкий лед, по которому один Эйнштейн пройдет, а вся Академия Наук рухнет в бездну мракобесия и невежества.
Подождем, посмотрим.
Фраза Ваша очень образна, очень красочно можно представить Эйнштейна, скользящего по тонкому льду религии, я посмеялась….
Исходя из общения с коллегами, люди такого возраста, опыта, положения и знаний, говоря подобные фразы имеют в виду в первую очередь себя, во второю – тех, с кем они работают. И нам бы, вообще говоря, только радоваться такому положению дел.
Это не моя фраза 🙂 Это зеркало другой известной фразы.
мне показалось, что это всего лишь частные взгляды данного ученого, а не “направление официальной работы”, скажем так. Против нравственных законов, например, я лично тоже ничего не имею против, и не уверена, что Вы имеете..
При этом очень показательно, что президентом РАН избран именно ученый, благосклонно относящийся к религии и публично об этом заявлявший. Мишель, мало читать новости “из интернета”. Вы даже и десятой доли не вычитываете. Тут действительно надо жить, чтобы почувствовать, что происходит. Я всегда равнодушно относилась к этим религиозным делам, но теперь меня трясет.
ну конечно, многие “детали на местах” ускользают. Я в таких случаях говорю “изнутри виднее”, безо всякого раздражения:) С этим и не спорит никто. Спорят с тезисом, что религиозный ученый в принципе – этого не может быть, или это не ученый. Ну, это просто не так.
И я не думаю, что он избран именно поэтому…во-первых, он это заявлял уже очень давно, еще не претендуя на этот пост, а во-вторых – не он один об этом заявляет. При том, что в благосклонности к религии для ученого нет никакого криминала, как мы уже договорились.
А вы мотали бы оттуда как можно скорее, безотносительно всякой науки с религией..ну это я повторяюсь, извини.
ты прям как Румата сейчас выступаешь:)) Про нависшую тень, невозможность объяснить, и все такое:)
Да нет, можно объяснить, конечно, но это будет довольно долго, а я вчера выдохлась. Наорала опять в жж, натопала ногами… тьфу.
Причем я подозреваю, что ты и сама все знаешь.
что-то знаю, что-то нет, но общая картина мне, естественно, не нравится.
Ты вообще ужасно много энергии и нервов вкладываешь в жежешечку, не в ее жежешечную цену, как мне кажется.
Да, это правда. Вот Игорь вернется, попрошу его отключить этот телевизер, как главврача Моргулиса 🙂
ты ж, вроде, уже отключала?:) Не помогло, значит. Вот она, зависимость-то:)
Да жуть, на самом деле.
“В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только евреи”.
«Важная грань соприкосновения народов — это нравственные законы, которыми должна управляться наука и которым безусловно должны следовать наши ученые. Это заповеди, которые сформулированы пять тысяч лет назад в Торе».
именно так
Вот, кстати, Тейяр де Шарден вообще был теологом и даже иезуитом, а в создании теории ноосферы-то поучаствовал. Правда, ноосфера у нас все равно не очень, ну так не он
одинв том виноват.Рискуя вызвать кровную обиду православных, все же скажу. Иезуиты всегда славились блестящими учебными заведениями, включая Россию. Это во-первых. К сожалению, наши клирики как-то не слишком увлекались образовательными процессами, за редкими исключениями. А я, в общем, о российских реалиях в основном пишу, поскольку они меня больше волнуют по понятным причинам.
Да и вообще не слишком убедительный аргумент. Скажем, художник Кустодиев был тяжелый инвалид, прикованный к креслу-каталке. Значит ли это, что всем художникам стоит переломать ноги?
Это не аргумент, а иллюстрация к предыдущему аргументу – что бывают религиозные ученые, и развития науки это не останавливает.
В рамках борьбы за чистоту информации я бы посмотрела на более свежие заявления вышеупомянутого товарища (не Шардена) и на его дальнейшие деяния. Вполне возможно, что все не так страшно, как с первого взгляда кажется.
А пример с Кустодиевым в этом контексте – не про то, что всем художникам надо переломать ноги, а про то, как мне кажется, что художником можно быть и в кресле-каталке.
Ну и все-таки, всячески уважая мнение атеистов, хочу деликатно подчеркнуть, что религиозность – это не всегда инвалидность. Бывает что и нет.
Нет, не всегда. Когда она начинает определять государственное устройство – да.
“бывают религиозные ученые, и развития науки это не останавливает” – бывают. Но если религия начинает на государственном уровне влезать во все образовательные учреждения, хотят они того или нет, науке приходит конец.
А вот взгляните не на выдающихся учёных прошлого, а на простого научного сотрудника, вроде меня. У меня есть статьи в Science, Nature, Geology, Geochimica et Cosmochimica Acta и других. С серьёзным индексом цитирования, до трёхсот ссылок на статью. Более того, я занимаюсь исследованием истории Солнечной системы, формированием планет, процессами нуклеосинтеза в звёздах… Вот мне не мешает при этом верить в Создателя. Это мне помешало заниматься исследованиями? Я много слышал на эту тему. Иногда вежливое, а иногда отношение, как пациенту психушки. Ага, теперь только идиоты верят в Бога.
это отголоски советского атеизма. Школьный импринтинг, понимаете ли. Советским школьникам рассказывали, как церковь сжигала на кострах ученых, забыв рассказать, что первые университеты финансировались именно церковью, а не государством, что первые школы появились при монастырях, и что первые ученые, вообще говоря, все были церковными деятелями.
Я тоже так думаю. И я помню картинку в школьном учебнике, где Галилей лежит на соломе в жутком тюремном застенке. И я, дитя, верил. Потом выяснилось, что он в тюрьме и дня не провёл. Но многие люди полагают, что его даже сожгли. Советский импринтинг. Вы правы, я полагаю. Спасибо.
Я тебя спешу утешить. В России сейчас делается всё, чтобы в бога верили все, причем на государственном уровне. Может, вернешься? Не хочешь? А почему?
При этом хочу напомнить, что образование ты получил во вполне светской стране, когда крестов на территории МИФИ не было и попы в школы не лезли.
Нет, вернуться я не хочу, хотя родичи зовут. Проводить три-четыре месяца в научной работе не против. Я с этим понемногу с людьми говорю.
Мне отвратительна эта бюрократическо-околорелигиозная сволочь, вроде Чаплина, который говорит от лица РПЦ, да и с разрешения патриарха, который тоже позорит РПЦ. И сращивание бюрократов от церкви, вот нарочно с прописной о Церкви, с властью.
Кресты на территории МИФИ меня мало беспокоят. А вот скажи мне про попов, которые в школы лезут. Назови, пожалуйста, номер государственной школы в Петербурге, где детей заставляют посещать уроки закона божьего или государственный университет, где заставляют студентов посещать кафедру теологии. Может, я не знаю?
Список регионов России, в которых 1 апреля 2010 года был введён курс «Основы религиозных культур и светской этики», включающий основы православной культуры, основы исламской культуры, основы буддийской культуры, основы иудейской культуры, основы мировых религиозных культур и основы светской этики: Еврейская автономная область, Камчатский край; Пензенская область; Удмуртская Республика; Чувашская Республика; Вологодская область; Калининградская область; Красноярский край; Новосибирская область; Томская область; Курганская область; Свердловская область; Костромская область; Тамбовская область; Тверская область; Республика Калмыкия; Карачаево-Черкесская Республика; Ставропольский край; Чеченская Республика. Согласно Распоряжению Правительства Российской Федерации от 29 октября 2009 г. N 1578-р.
Я, к сожалению, не ставила закладки на тексте каждый раз, как народ рассказывал о том, как под нажимом попов родителей и детей заставляли выбирать именно ОПК, а не что-нибудь иное. Вот Наташа Санникова заглянет сюда в комменты, она расскажет, как ихний местный главпоп аж добился повторных собраний по этому вопросу – результат его не устроил.
Но поверь, таких историй много. Непременно буду теперь делиться с тобой ссылками.
«Основы религиозных культур и светской этики» для старшеклассников очень полезный курс, разве нет? Не для детей малых, конечно.
Разумеется, ни в какой государственной школе не должно быть того, о чём ты пишешь. Да, расскажи, что Наташа Санникова пишет. Пожалуйста, делись ссылками.
Только можно ли придумать хуже того, что в 1987 году, уж перестройка на марше, когда на родительском собрании в яслях, Ириному малышу было два года, воспитательницы обещали кроме прочего научить детей узнавать на портретах Ленина и чтить вождя. Этого людоеда…
Это не курс. То есть не набор из различных религий и светской этики.
Основы православной культуры преподают с четвертого класса.
Ссылка, пожалуйста, навскидку: http://avtonom.org/news/rossiya-roditeli-boryutsya-so-shkoloy-iz-za-osnov-pravoslavnoy-kultury
“…Линейка к Дню знаний – с батюшкой и машиной с колоколами, иконы в фойе, грустный и специфический песенный репертуар к Дню Кирилла и Мефодия, тетради детей по ОПК – с крестами, изобилием скорбных слов «смерть», «грешник», непонятным для детей «Бог триедин». Впечатление, что светская государственная школа превращается в филиал церкви.
По факту факультатив добровольно-принудительный: ребенок не может на 40 минут уйти в мороз или изгоем отсиживаться в свободном классе. Скоро моя дочь пойдет во второй класс. Меня страшит, что в дочь будут вкладывать понятия не о культуре (фильмы о том же Андрее Рублеве, произведения великих живописцев-иконописцев, скульпторов, поэтов, музыкантов), а «религиозные словари» – «дискос, клирос», как это я увидела в одной тетрадке. Это уже крен, нарушение тонкой грани. Говорят, один мальчик сказал маме: «Не хочу жить на земле, хочу на небо, нам сказали, там хорошо». Это результат. Классная не смогла нас поддержать. На родительском собрании в глазах директора и батюшки мы оказались не правы”.
“…Сын стал креститься на все церкви, ссылаясь, что так делает директор школы, которая еще и руку батюшке целует при всех. Заглянула в тетрадь ребенка, волосы дыбом встали”.
И так далее, и так далее.
Прочитал. Там речь уже о суде, что уже неплохо.
А вот ничего не шевелится, если даёшь ссылку на сайт “либертарных коммунистов” 🙂
Не-а, не шевелится. Об этой же истории и другие ресурсы рассказывают. Вот можешь родителей послушать: http://www.youtube.com/watch?v=v7v8T1oao2g
Можешь порыться еще сам, полно инфы и на других сайтах, за исключением проправительственных, естественно.
“В Сергиевом Посаде очередной скандал, который уже обсуждают федеральные СМИ.
Управление образование района разослали письмо в школы, в котором настоятельно рекомендовали выбрать «Основы православной культуры». В случаи если школа решит выбрать другой модуль, управление образование требует предоставить «служебную записку о проделанной работе».
Оренбург: “Епископ Алексий в связи со сложившейся ситуацией предложил членам Совета при губернаторе принять резолюцию, в частности, признать представленные данные о выборе модулей курса “Основы религиозных культур и светской этики” недействительными и провести повторно разъяснительную работу с учениками и их родителями (законными представителями) о содержании учебных модулей в составе курса “Основы религиозных культур и светской этики”, о возможности свободного выбора модулей.
По мнению епископа, до конца 2011-2012 учебного года следует провести повторную процедуру выбора модулей курса учениками и их родителями с письменным заявлением от родителей (законных представителей) каждого ученика. Заявления должны быть представлены в органы управления образования каждого муниципалитета. В них должно быть обозначено свободное согласие родителей (законных представителей) на выбор одного из шести модулей курса “Основы религиозных культур и светской этики”.
И т.д. и т.п.
Возможно, скоро и убедишь о наступлении “этих”.
Я тебе в личку написал.
А тут, похоже, скоро станет обязательным!
Насколько я знаю, он имеет какое-то отношение к науке, чем далеко не все академики могут похвастаться, и неплохой администратор. Не страшнее предыдущего президента, который чуть ли не 30 лет правил.
И альтернативы были не лучше (у Алферова возраст не тот).
Хочешь сказать, они там все такие светильники разума?
Про светильники не знаю, но академия давно уже к науке весьма опосредованное отношение имеет. Основной путь в академики лежит не через науку, а через руководство научными учреждениями со всякими ласками и прочей возней под ковром. Отбор там скорее отрицательный.
“нужные пропорции” – это мощно
Таня, при всё глубочайшем уважении к Вам!
Почему же Вы взяли именно эти цитаты? Там ведь прекрасная речь! Почему бы было не процитировать вот это:
Однако стремление приказывать науке сыграло злую шутку с католической ортодоксией. Стоит вспомнить историю птолемееевской и коперниканской системы мира. Совсем недавно, уже в 90-е годы ХХ столетия католическая церковь сделала официальное заявление о том, что история эта является досадным недоразумением.
Насколько я поняла из общения с коллегами, они гордятся своим директором ОИФТВ (а уж сколько академических институтво не могут этим похвасться!). Вы зря, честно…
Да, лягнуть католиков перед православными клириками – дело богоугодное.
Я взяла именно эти цитаты, потому что они произвели на меня сильное впечатление.
Это ужасно, я почти что воинствующий атеист, но при этом в оставшихся фразах не вижу ничего крамольного, достаточно их прочитать не предвзято и, может, с другой интонацией? Более того, по поводу первой цитаты уже ломали копья, приписываю её Эйнштейну….
http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=112
Ну жизнь-то покажет, конечно, но какой эффектный и, чёрт возьми, ужасный пример воздействия на массы словом у Вас тут сегодня творится, уму непостижимо.
Это ужасно, я почти что воинствующий атеист, но при этом в оставшихся фразах не вижу ничего крамольного, достаточно их прочитать не предвзято и, может, с другой интонацией? Более того, по поводу первой цитаты уже ломали копья, приписываю её Эйнштейну….
Ну жизнь-то покажет, конечно, но какой эффектный и, чёрт возьми, ужасный пример воздействия на массы словом у Вас тут сегодня творится, уму непостижимо.
Я как раз не атеист, скорее агностик в том значении, о котором говорил bgmt, зато я воинствующий антиклерикал, это да, и с ужасом смотрю на то, что происходит.
Черт, вот так и начинаешь с ностальгией вспоминать старые времена…
Хе-хе, один мой знакомый социалист рассказывал, что его мама (убежденная либералка), насмотревшись на процесс над Пусси Райот, возмущенно выпалила: “Ну, знаете, многое было неправильного в СССР, но такого мракобесия не было!”.
Это точно.
капица, капица, голубой вагон
Справедливости ради, отмечу двке вещи, хоть это и поправки второго порядка малости:
– это 2000 год, то есть это проявление диких, но личных убеждений, а не сервильности;
– нет доказательств аутентичности этого текста; из него торчат уши банды Ковальчука, отношения которого с академическим истеблишментом все как-то не складываются.
А я даже не знаю, что хуже – личные дикие убеждения или сервильность.
Про религию и ученых – парафраз из Эйнштейна. Мне эта (эйнштейновская) идея чрезвычайно близка и симпатична именно как научнику, при том, что я категорически против клерикализации любых сфер жизни.
Мне интересно, его вот прямо по-настоящему избрали или “так надо”? Если “так надо”, то не удивительно, линия партии давно православнуто-ориентированная. А если по-настоящему избрали, то пц.
В любом случае их всех надо кадилом отхуярить, чтобы не борзели и не смешивали мух с котлетами.
При этом ужасно обидно и за ученых, и за верующих.
Выбор был, мягко говоря, невелик. И, если бы я голосовал, имея выбор из двух физиков и экономиста, я бы выбрал физика, причём того, который помоложе.
А что дальше будет – ну посмотрим. Ну а кто чего когда ляпнул – так всякое бывает.
К слову – посмотрел по ссылке:
Р.И. Илькаев.
Директор РФЯЦ-ВНИИЭФ
Заместитель Главы Всемирного Русского Народного Собора
А там ведь, в Сарове (АКА Арзамас-16), нашу самую главную ядерную бомбу делали. И водородную тоже.
Новое, оно же хорошо забытое старое на новый лад.
в тему:
http://alzheimer.livejournal.com/679573.html?style=mine#comments
Супер.
Занимаясь наукой, редко кто остается атеистом:)
Слишком нестерпимое совершенство открывается.
И как же это я знаю одних только атеистов?! А мне трудно перечислить, сколько я знаю людей, занимающихся наукой…
Впрочем, уточнение: я не включаю математику, она не исследует внешнего мира, и я даже предпочёл бы (зйист-то он зйист, да хто ему даст), чтобы её называли как-нибудь иначе, а не наукой. Вообще-то она язык, конечно.
А я работаю в НИИ.
Простите, можно узнать, кем?
Научным сотрудником.
Простите за въедливость, кем именно? У меня в новосибирских научных кругах есть друзья, может мы найдем общих знакомых?
Я работаю в ГНЦ ВБ Вектор, занимаюсь протеомикой.
Работала в ИЦиГ в лаборатории феногенетики поведения под руководством НК Поповой.
То есть вы работали у Нины Константиновны? Ок.
Прежде чем продолжить дискуссию, беру на себя смелость предложить эту ссылку: http://inostranki.livejournal.com/1577714.html?thread=54941170#t54941170
Нда. Ок. Ветку закрываю.
А вот Арнольд считал, что математика исследует внешний мир, как часть физики. Религиозных математиков типа Каждана много… И на любой физической – химической конференции в Израиле много людей в кипе – вот Ели Поллак (химфизик) например…
Да нифига.
На похоронах моего научрука крестилась ровно половина присутствующих.
Я не крещусь, так как некрещеная.
Верить это не мешает.
Не думаю, что так поступают многие.
Церковь, священник отпевает усопшего, читает молитвы, твои соседи крестятся – почему бы тебе не креститься, если ты верующий.
Это дело каждого в отдельности.
Вы сами сказали, что половина – крестилась.
То есть как минимум, работа в науке не делает атеистом автоматически.
Разумеется, не делает. Но и верующим автоматически не делает.
Это как с евреями. В науке дофига евреев, но не стоит из этого делать каких-то далеко идущих выводов.
О евреях как-то вообще не думаю.
Но сама я впервые усомнилась в своем атеизме, понаблюдав в микроскоп деление дрожжей:)
А если рассуждать шире, то что такое вера??? Это прежде всего отказ от чистой животности человека. От животной автоматики жизни. Признание того, что етсь важная составляющея, выделяющая человека из общего биоценоза земли.
Да ради бога. Пока религиозные деятели не требуют признавать библейские “теории” наряду с научными, я готов отстаивать право граждан верить хоть в бога, хоть в черта, хоть в священный пень.
В приведенных цитатах топикстартера нет того, о чем вы говорите, но есть вполне обоснованная тревога за этичекие основы общества.
Еще Жюль Верн говорил о том, что наука не имеет этики. А сегодняшняя ситуация показывает, что этику наука иметь должна.
У религии монопольное право на этику?
Скорее да, чем нет.
У религии этика имеет четкие формулировки, с которыми у “свободных” граждан сейчас явные проблемы. Свобода духа религии сочетается с внутренней дисциплиной, у либерального атеистического сообщества свобода ни с чем не сочетается, то есть по сути, идет скатывание к одним инстинктам. А наука – это явно не инстинкты, это априори предполагает надстройку над животным началом.
Так что науке более по пути с религией, чем с атеизмом.
у либерального атеистического сообщества свобода ни с чем не сочетается, то есть по сути, идет скатывание к одним инстинктам.
А-а, ну-ну, вы еще расскажите, как страшные либералы мечтают уничтожить Россию и открыть в каждой церкви гей-бордель.
Это говорите вы, а приписываете мне.
Я же имею ввиду совсем другое.
Либеральная теория выдвигает примат личной свободы в ущерб общественной целесообразности. Даже с точки зрения права происходят забавные перекосы, когда индивидуальная вина возлагается на все общество, тгда как право отдельной единицы превалирует над общественным.
Вершки и корешки в действии:)))
Чем мне импонирует религия, так это институтом индивидуальной ответсвенности. Каждая служба – это личное принятие ответственности за все человечество.
В этом плане религия противоположна либерализму.
Принятие же на себя ответственности – очень важное лично для меня действие. Оно сильно стабилизирует, четко очерчивает морально-нравственную составляющую человека.
Ну и возвращаясь к науке. Человек по подобию божию – творец. А чем иным может являться ученый???
Это говорите вы, а приписываете мне.
Очень хорошо. Тогда выскажитесь вы.
Где вы вычитали эту либеральную теорию? У Локка, Канта, Адама Смита, Кейнса, Поппера?
Нынешний либерализм имеет очень мало общего с Локком, которого я вполне одобряю. Даже не так давно пост про него писала.
А если углубляться в Адама Смита, то именно его выкладки (даже на Маркса) определяют конечностьнынешней мировой системы.
Но мы, наверное несколько отклонились от темы науки и религии.
Ну почему же? Вы сказали, что религия, в отличие от либеральной теории, способна вернуть в науку (и вообще в общество) этику. Я возражаю вам, заявляя, что либеральная теория также имеет свою этику. Вы опровергаете, ссылаясь на некую “либеральную теорию”, которая по-вашему лишена этики. Вот мне и интересно, что это за теория и у кого из столпов отечественной или зарубежной либеральной идеологии вы ее взяли. Пока что это больше похоже на “Если их не сажать в железные клетки, то они заберут наши дома, платья и наши розы, а нас перережут.”
Ну тогда у меня встречный вопрос – скажите, кто является идеологом неолибералов???
Какие ценности, кроме свободы отбельной личности и несвободы любого объединения личностей они преследуют???
Вы задаете встречный вопрос, не ответив на основной?
Вы можете ответить или нет? меня вы достаточно допросили:)
Что значит “достаточно”? Вы так и не ответили.
Отвечу, разумеется. Ожидаю того же и от вас
Во-первых, сразу вопрос: почему из всего множества современных либеральных течений вы рассматриваете только неолибералов? Представьте, что я начну говорить о верующих исключительно на примере ваххабитов, и начну, соответственно, утверждать, что все верующие мечтают перерезать глотку всем, кто молится не так, как они.
Во-вторых, по неолибералам отвечаю: идеологами неолиберализма являются экономисты Роберт Манделл и Джон Флеминг. Хорошими примерами неолиберальных политических деятелей являются Маргарет Тэтчер в Великобритании и Владимир Путин в России. Основные принципы неолиберализма заключаются в сведении роли государства в экономике к функции “директора рынка”, протекционизму и контролю государства над бизнесом, изучение общественных связей с рыночной точки зрения, когда человек представляется как индивидуальный предприниматель, а его действия – как бизнес-процесс.
Как видите, ничего общего с тем, что изложили вы: http://greenbat.livejournal.com/775379.html?thread=28318931#t28318931
Снова спрашиваю: где вы вычитали эту теорию?
У критиков данной теории – Фурсова, Дугина, Хазина.
Ваш ответ из вики принимаю.
А-аа, ну если у Дугина с Хазиным…
Тогда все понятно. Продолжайте молиться, поститься и слушать радио Радонеж.
Главное, не пытайтесь ввязываться в дискуссию. Ваше дело – пропаганда.
Спасибо за пожелания.
Всегда пожалуйста.
Самый разумный комментарий.
Спасибо
М-да.. Религиозность, как таковая, вполне сочетается с научной деятельностью, главное – чтобы она не вменялась в обязанность административным указом.
Сложный вопрос. Лично мне видится странным и неконсистентным один и тот же человек, не принимающий ничего на веру в одной области и поступающий наоборот в другой.
Жизнь полна парадоксов ))
Религиозность может быть разной степени проникновения в личность. На уровне дани традициям, например.
Так ить тоже не сахар по части рефлексии, самоосознания и цельности личности.
Ну, оно нечасто у человека так глубоко и концептуально сидит, чтобы создавать диссонанс между привычными и умиротворяющими раскачиваниями в синагоге/поклонами в церкви и попытками по роду службы разобраться в аутофосфорилировании каких-нибудь киназ. Глубоких понимателей сути вещей очень мало.
К тому же, всегда можно прибегнуть к цитате из классика, мол – “материя суть есть объективная реальность, данная нам Б-гом в ощущениях”.
Лазеек много.. ))
Вот мне и думается, что те, кто совмещает убежденное (а не за компанию) раскачивание и работу, требующую научного подхода к осознанию действительности, вряд ли часто добьются адекватности во втором.
Опять же, сложный вопрос. То, о чём вы говорите – встречается, но иной совмещающий несовместимое, вроде, всегда может найти себе отмазку в виде уже процитированного “данного нам Б-гом в ощущениях” ))
Пока мне встречались в основном опровержения по поводу высказывания верующих о том, что те или иные мировые светила науки были их коллегами. Только это и утешает ;).
Встречались мне верующие дураки от науки, встречались и в высшей степени достойные и при этом религиозные учёные. Сложно сказать, религиозность/атеистичность человека не позволяют сэкстраполировать его профессиональные качества, как учёного, мне кажется.
Мне думается, что корреляция должна быть, хотя, само собой, с коэффициентом оной неравным единице, поскольку есть вариабельность в способностях и т.п.
И таки есть данные, созвучные этому (Вики):
In 2008, intelligence researcher Helmuth Nyborg examined whether IQ relates to denomination and income, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth, which includes intelligence tests on a representative selection of white American youth, where they have also replied to questions about religious belief. His results, published in the scientific journal Intelligence, demonstrated that atheists scored an average of 1.95 IQ points higher than agnostics, 3.82 points higher than liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than dogmatic persuasions.[9]
Nyborg also co-authored a study with Richard Lynn, emeritus professor of psychology at the University of Ulster, which compared religious belief and average national IQs in 137 countries.[10] The study analysed the issue from several viewpoints. Firstly, using data from a U.S. study of 6,825 adolescents, the authors found that atheists scored 6 IQ points higher than non atheists.
…..
the Harvard study found that participants who tended to think more reflectively were less likely to believe in God.
и т.п., см. http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence#Summary_of_research_and_definitions_of_terms
Не знаю, как-то оно не очень убедительно. Впрочем, своих исследований не проводил, спорить не буду ))
Ну да – а уравнение Шредингера как прикажите принимать, как не на веру….
Не стоит путать веру и наличие гипотез.
Уравнение Шредингера – никак не гипотеза… Насколько я в физике разбираюсь))) Но я как то к философским спорам не готов – я тонко намекаю, что для многих физиков не все так просто с существованием Господа Б-га…
Да, пожалуй я некорректно выразился.
Действительно, уравнение Шредингера достаточно сложно для понимания, да и с “лобовым” решением у него для более-менее сложных случаев тяжело (что я и имел в виду), но в чём проблема-то? Почему его нужно принимать на веру?
Ну хотя бы потому, что ничему материальному волновая функция не соответствует…
Впрочем, если тема Вам интересна – я бы адресовал Вас к свежей книжке религиозного физика-теоретика Алексея Цвелика)))
Да ну? Атом водорода по-Вашему нематериален? И его спектры поглощения, например, тоже? 😀
так я ж не про атом водорода а про волновую функцию?
Вообще-то критерием теории является практика. Решение для двухчастичной системы существует и вполне согласуется с экспериментальными данными, объясняя наблюдаемые спектры и пр. Так что верить не требуется ;-).
“Господь Бог не играет в кости” (c) (А.Э)
Вас не затруднит попытаться не повторять старые сказки и не переходить на демагогию?
www(dot)ateism(dot)ru/article(dot)htm?no=1771
Да, спасибо, хороший сайт. Советский учебник научного атеизма пересказан хорошо и подробно. Особенно порадовало, что не только попы, но и раввины не забыты… Но если Вы не заметили, что я исключительно хихикал в беседе с Вами – sorry… Обратите внимание на серьезность моего юзерпика…)))
Я, знаете ли, не склонен к гаданию по юзерпикам.
Если не гадать, то – мой взгляд на обустройство российской науки изложен весьма подробно здесь –
http://trv-science.ru/2013/05/07/kak-nam-obustroit-nauku-v-rossii/comment-page-1/#comment-19731
“религиозность президента РАН ” представляется мне 10 -ой поправкой к решению…
Если не гадать, то – мой взгляд на обустройство российской науки изложен весьма подробно здесь –
trv-science(dot)ru/2013/05/07/kak-nam-obustroit-nauku-v-rossii/comment-page-1/#comment-19731
“религиозность президента РАН ” представляется мне 10 -ой поправкой к решению…
А почему РАН должна быть островком былого в море религиозного ренессанса в России? ;-)))
Ну какие-то наивные надежды теплились…
я конечно имею весьма далекое отношение к науке, но все таки у меня статьи по квантовой механике были когда-то. В реферируемых журналах.))) Так вот за всю науку не знаю, но то, что уравнения Шредингера , Максвелла и энтропию придумал Господь Б-г , не сомневаюсь…
Если это так, то твой бог дебил – умный бы придумал все проще и аккуратнее.
Единственное оправдание – он очень торопился, как в том анекдоте:
Из анекдота:
Посмотрите на этот мир и на этот костюм. 🙂
Ну коммунизм Ж. (Алферова) он попроще религии Фортова и Белавина будет, конечно
Ну если тебе приятно так думать 🙂
А какую именно науку вы в настоящий момент представляете?
хихи
“потеря духовности, цели и смысла жизни” – неужели хоть один человек на земле нашёл наконец этот чёртов смысл? так шо ж он, питон ему в стул, так скромно издевается над мировой общественностью? добрые люди убивают друг дружку за меньшее в вооружённом конфликте сторон, оптимисты нежно разводятся и просто гадят друзьям и любимым. А он, гад, молчит, краснеет и натужно косится на свою похмельную иконку?
Утверждение: современное либеральное мировоззрение – это религия, может быть объединение нескольких течений.
Действительно,
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Единственное нетривиальное действие – проверка второго признака – оставляется читателю как легкое упражнение (подсказка: для разных течений “сверхъестественное” может быть разным, от существования “идеального устройства общества” до Gaia, дарвинизма и прочих изначально научных теорий выхолощенных до символа веры, и т.д.)
Следствие: По существу, взволновавший общественность призыв к вере в сверхъестественное – это общие слова, а в этих фразах новый директор РАН призывает ученых лучше обдумывать этические стороны профессии. И выступает таким образом против платных экзаменов и дипломов, фальсификации диссертаций и результатов etc.
Куды бечь атеистам то !?
Вон уже и в Троицком вестнике ведут религиозную пропаганду
http://trv-science.ru/2013/03/26/mnogie-v-nashe-vremya-veryat-tolko-v-khirsh-faktor/
А еще Кацнельсон.
Осудить (…) фракционную деятельность антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова !