Да, блестящая статья. Жаль только, что читают ее те, кто и сам думает так же. Для оппонентов в ней слишком много букв.
Когда турист из России приезжает в Германию, один из первых искренних вопросов, который возникает у него, — почему здесь на каждом углу натыкаешься на воспоминания о Холокосте? Почему перед тем или другим домом в землю вмонтированы квадратные бронзовые таблички 10 на 10 сантиметров, на которых выбиты имена и даты жизни евреев, живших в этом доме, обстоятельства их депортации и убийства? Почему здесь стоят указатели, напоминающие, что в больнице за углом в период с 1934 по 1935 год было убито столько-то психически больных детей? Почему у здания Рейхстага в землю вмонтированы поставленные на ребро черные неровные плиты, на гранях которых выбиты имена депутатов, убитых нацистами в 1933 году? Почему немцы стараются к каждому зданию прикрепить информационный ярлык: вот здесь, именно здесь, в этом доме, на втором этаже жила семья сапожника, у них было трое детей, самому младшему полгода, старшей десять, их выселили, отправили в Треблинку, погибли все.
Русский турист хочет бежать от этого ужаса, он не готов к нему, он привык к помпезным гранитным доскам с именами работавших в шарашках авиаконструкторов (о шарашках на доске ни слова), с именами председателей ЦИК, чьи жены во время их работы в кабинете напротив Кремля гнили в лагерях (о женах — опять ни слова), на худой конец — к памятникам солдатам-победителям с массовым упоминанием цифры 20 млн.
Сюда же – этот метод денацификации.
Часть комментаторов возмущается. И может быть, они тоже правы. В чем-то. Но возможно, если бы наши люди так же откапывали жертв репрессий, чтобы похоронить по-человечески, – сталинобусы не разъезжали бы по улицам городов.
Не разъезжали бы.
Странно, но метод денацификации, примененный американцами, показался мне абсолютно языческим по духу, так бы Пётр, КМК, мог бы поступить.
Мне почему-то кажется, что идея была кого-то из немцев. Кого-то, кто сам сидел в концлагере. Или просто жил эти годы, ненавидя сограждан за энтузиазм, с которым они встречали все происходящее.
А хорошо бы узнать, правда, чья.
>> сталинобусы не разъезжали бы по улицам городов.
Точно. Я вот тоже думаю, что у них во всем этом – и с лагерями, и с евреями, и с табличками – Сталин виноват.
Именно Сталин. Подробно об этом Виктор Суворов написал. “Ледокол революции”. Выпестовал фюрера сволочь усатая…
Конечно. Я Вас глубоко рукопожимаю. Суворов – это наше все.
Вы так невнятно пытаетесь выразить свою мысль, что я, извините, ничего не поняла.
Извиняю.
Не страшно.
Это непонимание – признак тех настоящих, истинных патриотов России, которые плюются в сталинобусы.
Да здравствуют свободные рукопожатые геи, неполживые демократические силы и прочие либеральные журналисты. Так победим.
Как хорошо, когда человек открыто признает, что он идиот.
Вроде, уже ко всему привыкла, но сознание разрывает, когда комментаторы в таком посте находят повод лишь выплеснуть антиамериканизм. Какие-то оголтелые жертвы пропаганды — всегда об одном.
Не переживай, это известный фрик. Дева, из Лондона обожающая Путина и Гундяева. С сильными тараканами человек. В клиническом, медицинском смысле, я имею в виду. .
О, в совокупности это и правда диагноз.
Не знаю, котора там дева, но вообще лица знакомы и все со своими готовыми тараканами.
Совершенно не разделяю возмущения комментаторов. Не могу точно объяснить, в чем дело, но этот способ начисто лишает людей самооправдания “мы не знали” и “это не мы”.
Сложный вопрос. Я очень неоднозначно отношусь к коллективной ответственности. Скорее не разделяю эту идею. Но представив себя на месте этих немок, думаю, что пошла бы хоронить тела – просто потому что они должны быть похоронены по-человечески.
Я совершенно не о коллективной ответственности. (Она если и существует, то не как нравственная категория, а как политический инструмент). Я о том, что когда вы пошли бы хоронить эти тела, вам бы прежде всего пришлось признаться самой себе, что они существуют. Что когда их убивали ваши соотечественники прямо рядом с вашим домом, вы делали все, чтобы не видеть этого и не знать.
И за это “не видеть не знать” – ответственность не коллективная, а индивидуальная. Этих людей заставили узнать и увидеть.
А, так я об этом же ниже пишу.
Ну вы-то может, и за нацистов бы не голосовали в 1932. 🙂
Ни от чего нельзя зарекаться. Помните, был такой фильм – “Пианист”. На самом деле, я его не смотрела, но историю главных героев неплохо знаю. Так вот немецкий офицер, который спасал этого пианиста, – реальный, имею в виду, рассказывал, как они все верили в Гитлера. Не офицеры, а вообще немцы. Особенно поначалу. Надеялись, что он приведет страну в порядок. А то, что происходило с евреями, считали за временные эксцессы.
Где-то было очень интересное с ним интервью.
Правда. Я потому и сказал, “может”. 🙂 Как в Америке говорят, hindsight is always 20/20, что по-русски, кажется, звучит как “задним умом все крепки”.
Если бы был таким умным, как моя жена потом
А, нет, не с ним, а с сыном. http://www.bulvar.com.ua/arch/2006/19/4460b9e66df26/
— Народный учитель, гуманист, воспитанный на традициях Гете, Шиллера, Гегеля, “партнер детей”… Чем привлек его Гитлер?
— Мы, к сожалению, не всегда помним о том, что фюрер, мечтавший о мировом господстве, пришел к власти легитимным, демократическим путем. На выборах за него голосовали не только лавочники, мясники, но и рабочие, крестьяне, представители интеллигенции. Помните легенду о флейтисте из Хамельна? Сначала он своей игрой спас город от нашествия крыс. Затем волшебной игрой на флейте увел за собой навсегда всех детей. Словом, Гитлер был тоже своего рода флейтистом. Вот что я писал в одном из своих школьных сочинений:
“В Святой вечер 1937 года перед Рождеством мы обедали раньше, чем обычно… В гостиной мы пели рождественские песни, отец аккомпанировал нам на пианино. А потом он читал нам из Библии”.
Германия, измученная, обескровленная, униженная Версальским миром, наконец-то начала возрождаться. Отец с надеждой наблюдал за устранением безработицы, строительством дорог, подъемом производства. Он приветствовал “оздоровление”. Роспуск парламента и запрещение партий? Закрытие оппозиционных газет? Наконец, “перевоспитание” спекулянтов и “чуждых” элементов в концентрационных лагерях? Явления малопривлекательные, но… необходимые. Во имя великой цели (“сила и единомыслие”) можно пожертвовать малым.
Отец был одним из большинства, проголосовавшего за “новый порядок”. Думаю, здесь сыграло свою роль и то, что он воевал в Первую мировую, был ранен. Для него было очень важно, что канцлер, фюрер Германии — из бывших фронтовиков.
Фалладу надо читать, чтобы это понять. “Маленький человек, что же дальше”, например. Не Ремарка, который такой весь наш, хэмингуэевский, Париж-кальвадос-экзистенциальная тоска-высшее образование. Ремарк о другом. А об этом – Фаллада, только его читать тяжело. Но надо.
Я боюсь.
чего?
Больно будет читать.
всенепременно будет. но можно отдыхать на “У нас дома в далекие времена”, например, чудесная книжка, никакого отношения к войне и прочему. “Волк среди волков”, “Маленький человек…”, “Железный Густав” – Фаллада страстный, всем сердцем антифашист, который при этом очень хорошо понимает питательную среду того, что там произошло. И писать умеет. Правда, целостность чувств такое понимание сильно расшатывает, конечно. Фаллада, даром что не филолог, читается тяжелее чем Клемперер.
На самом деле, как подумаешь, сколько хороших книг то время породило. И даже ладно Ремарк и Белль, которых худо-бедно каждая собака знает, а ведь те же Шнурре и Фаллада, несмотря на хорошие переводы, известны мало, а такие хорошие и на самом деле важные.
Блестящая, да! Спасибо!
Вам не кажется, что этот пост – явный перебор? Более подходящие слова оставлю при себе.
Вот и молодец.
Спасибо, очень приятно. Жаль, не взаимно.
просто уточнения для – никакого существенного результата денацификация не дала. равно как и, скажем, изгнание немцев поголовно из Судет (а заодно можно почитать о жертвах шпионской лихорадки в Штатах, ага, о том, как депортировали давно ассимилированных японцев и немцев). это было в чистом виде “погоди, Петро, мы с ихними жидами еще не то сделаем”, по печальному анекдоту – еще одна (после)военная жестокость. Сразу после войны Германия фактически сохраняла большую часть своих бонз на местах, включая бонз весьма кровавых, в частности, кстати, при немалой поддержке США. “Мы ничего не знали” было национальным девизом. В школах войну обходили максимальным молчанием. Тот процесс, который привел к плиточкам, музеям и прочему, что так втыкает, когда там проходишь, был начат молодыми немцами, которые, что называется, “сами офигели”, и начался он уже сильно в пятидесятых годах, ближе к концу. и это не были те, кого заставляли рыть могилы голыми руками, да. Это были выросшие после войны дети и молодые, в общем, благополучные уже ребята. Которые сказали “нам тут врут, это как это?”. Мне кажется, это важно.
но в целом верно, то, чего не видишь, не существует; что видишь – входит в жизнь. сходный механизм действует в России с инвалидами. честно говоря, мне начинает казаться, что если бы все те деньги, которые нынче идут на лубочный патриотизм, пошли бы на пандусы, коляски, опеку и слепые метки на дорогах – эффект бы был, а так не на что особо рассчитывать. потому что прошлое нужно помнить, конечно, а вот настоящее строить, угадайте, что трудоемчее. извините, если не в тему. им бы, немногим оставшимся, от пандусов куда больше было бы проку, чем от всего этого всенародного поминовения раз в году.
В тему, в тему.
настоящую денацификацию провело поколение 68 года, в частности РАФ сильно ей поспособствовали
конкретное имя человека, сыгравшего в этом процессе огромную роль, как это ни парадоксально – Ульрике Майнхоф
Надо же, не читая комментариев, тоже привела пример с инвалидами.
Спасибо Вам.
это вам спасибо. я-то наблюдатель сторонний, да еще и чужеземный, а вы-то точите камень потихоньку.
Вот интересно, почему их молодые ребята все же начали этот процесс, а нынешние молодые ребята с пеной у рта защищают сталина (сама лично знаю некоторых). Не на всех благополучие хорошо влияет, видимо…
нынешние российские “молодые ребята” – это не те немцы, которые подняли бучу. это внуки тех “немцев”, которые бучу не подняли. те “молодые ребята” – те, кто вырос при оттепели. наши родители, в общем (мы с вами ровесники примерно). в силу разных причин, им устроить бучу не удалось, хотя бы потому, что тоталитарное немецкое государство было разрушено, а тоталитарное советское государство вовсю процветало. при чем тут благополучие, мне неочевидно. в целом, благополучный глупец менее опасен, чем глупец неблагополучный.
Про денацификацию – факт. Практически все высшее и среднее руководство вермахта, не осужденное за военные преступления, потом служило в бундесвере, занимая высокие посты еще в 60-х годах, в капиталистическом ФРГ. Причем никакого секрета из этого не делалось.
а кто он в ЖЖ?
sumlenny.
спасибо
Ну, чего удивляться — с женами у нас вечно непорядок. Вот и сейчас.
Прошу прощения?
Ну, поди ВВП с Собяниным под ручку ходит, не от большой любви к Людмиле-то.
Вы точно посты не перепутали?
О, господи!
А нет, вообще-то. Там у вас в цитате рассказывается о председателе ЦИКа, жена которого была в тюрьме. Мне показалось, что есть некоторые параллели.
А. Не сообразила, извините.
хз, под одну гребенку
Замученному все равно, нацист его убивал или энкавэдэшник.
Камент о картинках про “под присмотром”. Наказанию должен предшествовать суд, не? Индивидуальный, с муторным разбирательством. Таким образом, если изображены не добровольцы, то сгоняние населения с какими бы то ни было целями становится такого же морального достоинства действием, как и угон на работу в Германию. Или в тайгу на комсомольскую стройку, если вам непременно хочется объединить явления.
Неоднозначно, я и говорю.
Но мне не кажется, что это наказание. Это… тыканье носом. Иди и смотри. Этих людей убивали, пока ты оживленно слушал по радио речи Гитлера.
Фасмер, непример, оживлённо составлял словари и что? Мордой его, мордой..
Принцип коллективной ответственности всегда заводит в дебри. К чему ни примени. Методологически порочный, одно слово.
А вы искренне разницы не видите между моей фразой и вашей. Ок, беседа окончена.
Во-первых, спасибо за ссылку.
Во-вторых, я с тобой совершенно совпадаю во мнении, что это не было наказанием. Это было всего-навсего демонстрацией того, что было содеяно у них во дворе, за околицей, на соседней улице, в соседнем городе. У них. С ними ли, как с соучастниками (молчаливыми или активными), без них ли – уже неважно. Это была попытка прививки в дополнение к тому, что американцы привыкли ценить каждую жизнь и уважать каждую смерть. Именно поэтому перезахоранивали, в хоть каких-то человеческих рамках, не слоями в ямах с пересыпкой известью и землей и утаптыванием танками поверх. Моя бы воля, все народы, допустившие такое у себя в доме, заставил бы делать тоже самое. Чтобы видели не один-два трупа, а лежащие на земле сотни тысяч и миллионы. Чтобы поняли, что это не “враги народа”, не “чистка расы”, не “отдельные преступники”, а вы – не “истинные арийцы” и не “красные кхмеры”.
Я отношусь к попытке на этих фото, как к прививке. Помогла ли она? Достаточна ли была? Или бесполезна? не знаю. Но, думаю, в любом случае не навредила.
А ниже вон дама крайне негодует, что немцев заставили похоронить трупы. Немкам, мол, было тяжело носить, да и трупный яд очень опасен.
Руководство современной американской армией того, что на фото, никогда бы не допустило. Потому что сейчас стало много больше известно про постравматический синдром даже у солдат. Специально отборанные солдаты и то заболевают от вида многочисленных трупов.
Люди , которые сознательно выбрали профессию врача, и то многие не выдерживают анатомички и морга.
На фто дети, с неоекрепшей психикой, с неразвитым мозгом. Дети имеют право на детство, чтобы ни натворили их родственники. Эти дети также как дети-блокадники ничего кроме бомбежек, сирена, пожаров, трупов и голода в своей жизни не видели. Игрушек толком не было, им угнанные из восточной Европы рабочие мастерили деревянные игрухи, а бабки покупали внучатам. Детишки стоят по пояс матерям. Их нужно денацифицировать, как же. Кашу им нужно на молоке с маслом, белый хлеб, игрушку, колыбельные. Да и подростки уже страху натерпелись, когда их старшие гнали против танков.
Жестокость победителей породила другую жестокость. Молодый немцы поняли , что за добро можно бороться убивая, взрывая, запугивая и унижая. См РАФ, Ульрику.
Благих целей не добиваются жестокими методами.
Господи.
“Руководство современной американской армией” допустило и допускает много, эээ, мягко говоря, вольностей в тех странах, в которых оно считает себя вправе это делать.
постравматический синдром оно при этом наблюдает обычно только у собственных граждан, участвовавших в боевых действиях, и, о ужас, видевших своими гразами людей, которых они убили.
о местном населении речи обычно не идёт.
может быть, поэтому ваш великовозрастный сын до сих пор спит с мягкой игрушкой?
кококо!
Я озверела, да. Нехорошо, надо держать себя в руках.
Re: Ответ на ваш комментарий
Люди прекраснодушны – это уже хорошо. Вот только это “не надо травмировать психику” приводит к тому, что в стране возможно возрождение любого ужаса – его просто до последнего будут игнорировать.
ты опередила меня! собиралась написать практически слово в слово)))
А что тут еще скажешь.
Повозмущаться зверями-янки – это да.
Очень легко.
Не то что идентифицировать себя с ракетами и балетами, а потом самому себе и окружающим признать, что плюшки с великими достижениями при совке росли на земле, удобренной кровью.
Да в общем, я тоже себя с ракетами не идентифицирую.
Вы-то нет, а обширная группа товарищей кормит этим пресловутое чувство righteousness и успешно ударяется в риторику “ну и что что шарашки и что лагеря – зато мы были великой страной”. Таких, к сожалению, много 🙁
Тоже сегодня вспоминала про “травму свидетеля”. Да, для того, чтобы начать с ней работать, обществу следует признать её наличие. Тот факт, что множество приличных, в целом, людей жили и молчали (и молчали, да, потому что не было сил говорить, потому что своя семья, но всё равно, – молчать тоже поступок).
У нас тоже вполне себе таких травм и помимо сталинских – более чем.
Что далеко ходить? Наше время. Наша страна. Я, взрослый человек. Работаю с детьми-инвалидами, имеющими задержку интеллекта, и знаю что с ними происходит, когда заканчивается “раннее развитие”. После этого они становятся для общества мусором. Даже те, кто по своему развитию мог бы выполнять несложную работу. Но это никому не нужно. И моя работа, по сути, тоже не нужна. И я большую часть времени – молчу. И это тоже травма свидетеля. Потому что “что я могу сделать”?
Это не так. Нужно. И даже те, кто не понимает, что нужно, – меняются.
Спасибо вам.
Ну, вот я тоже большую часть времени верю, что нужно, что меняется. Ну и на самом деле меняется (т.е. у меня есть том исследования по истории специальной психологии – собственно, как раз там много про отношение к инвалидам, в том числе интеллектуально ограниченным). Про это всё хотя бы говорят сейчас и это огромная подвижка.
Но всё равно, очень травматично видеть и молчать. И очень иногда хочется сказать “я ничего не знала”.
Утащил к себе. Имхо, самое подходящее поздравление соотечественникам с нынешним праздником.
Я согласна с тем, что ужас войны обязательно должен быть персонифицирован. Как дневник Тани Савичевой, например. Страх и трагедию определенного человека понять эмпатически всегда проще, чем смерть или подвиг безликого и безымянного. Другое дело, что я не согласна с тем, что за катастрофу второй мировой войны должны расплачиваться все немцы как национальность, без разбору. Это были такие же люди, ничего не решающие, пешки, пушечное мясо. Гансы, Фрицы и Томасы, которым никакая война нахрен не нужна была, которым бы так же, как Ивану и Василию – домой, к жене, к детям, к нормальной еде, к чистой одежде, к быту и повседневности.
Давно и навсегда изменила свое отношение к немцам в этом вопросе после прочтения Ремарка.
Я не считаю это расплатой. Расстрелы, увоз на принудительные работы, лишение имущества, нищета и голод – расплата. А то, что мы видим на фотографиях, наглядная демонстрация происходившего – “иди и смотри”.
И знаете, для того чтобы понять разницу между Первой мировой и Второй для немцев, стоит прочитать “Язык Третьего рейха”.
Насчет фотографий – возможно, согласна. Я не конкретно про эти фотографии говорила, а про общую тенденцию. А про Первую и Вторую – я имела в виду такие произведения как: “Время жить и время умирать”, “Искра жизни”, “Черный обелиск”. Они именно про Вторую.
А, поняла. Я тоже против т.н. коллективной ответственности.
Но все же разница большая. Правда, найдите Клемперера, он есть в сети. Это человек, все годы нацизма детально записывавший происходящее.Очень многое становится понятным.
Спасибо, поищу, думаю будет полезно почитать
Я про него писала несколько лет назад, гляньте цитаты http://greenbat.livejournal.com/236381.html
Просто понятно будет более-менее, нужна книга или нет.
Еще раз спасибо. Уже нашла книгу, читать безусловно нужно. Я вообще придерживаюсь мнения, что любое событие может быть объективно оценено лишь тогда, когда ты узнаешь мнения, чувства всех действующих сторон. Когда посмотришь их глазами. Когда влезешь в их ботинки.
Конечно.
Правда, она такая… непросто читается. Не из-за испытываемых эмоций. Очень густой, плотный текст. Одним махом не проглотишь.
Я вам можно, как прочитаю – отпишусь, если вдруг вам будет интересно мое мнение?
Да, очень интересно. Спасибо.
а чтобы понять, как это так получилось, что вторая состоялась, да еще и всего-то через 30 лет – например, Ширера, который, конечно, и близко не Клемперер, но читается очень хорошо и оставляет в большой озадаченности. и кстати, в том числе по поводу денацификации и прочих подобных эскапад, направленных на наказание нехорошего народа. собственно, после первой мировой наказывали прям всем Версальским договором (ну и себе кусочка не забывали, а как же). донаказывались.
по крайней мере, некоторые подвижки в мозгу относительно вопроса “как такое могло произойти в Германии”, Ширер производит.
Дети стоят вдоль дороги и набалконе, смотрят на проносимые полуразложившиеся трупы http://farm8.staticflickr.com/7350/8719996521_d130014e45_o.jpg
Это то самое, что нужно детям ?
Моя знакомая, дочь растрелянного по приговору тройки, присутствовала в начале 90-х при раскопке рвов с растрелянными. Ей стало плохо даже от того, что во время митинга она почувствовала как под ногами пружинит земля там, где были рвы для казней.
Я радовалась, что директор тюрьмы в городе моего детства покончил с собой, когда были опубликованы документы в конце 80-х, когда дети и внуки узнали чем занимался их дед и отец. Но я не хочу, чтобы его малолетние внуки и правнуки присутствовали при эксгумации трупов.
Эта дорога не ведет к храму.
Огромное число русских, еврейских, украинских и так далее детей смотрели, как убивают их родителей и собираются убить их самих.
Людей на фотографии никто не убивает, не мучает и не пытает. Они просто смотрят, что сделали их родители и добрые знакомые. Чтобы потом не возникало вопросов, откуда вдруг взялись злые американцы и русские, и почему их вдруг заставляют закапывать каких-то вонючих покойников.
То, что я вижу на фото – это physical and psychological abuse .
Базаров умер от заражения трупным ядом, если не помните. Люди от зрелища трупов сходят с ума.
Для меня это такая же жестокость, как фото издевательств над француженками-коллаборационистками.
К сожалению, американские солдаты вели себя по отношению к немцам жестоко и непорядочно. Из принуждения к добру ничего хорошего не получается.
Ужас-ужас. Как это блокадники убирали заваленный трупами город по весне, они же могли умереть от трупного яда.
Блокадники убирали трупы не в кухонных фартуках. Была рабочая одежда, рабочие штаны, платья, куртки, телогрейки, рукаыицы, сапоги и боты.
Цель содат на фото была не трупы перезахоронить, а немцев наказать.
Я могу в редакторе обвести красным всех детей на фото, которые роют, таскают и смотрят на трупы.
Фото раз http://farm8.staticflickr.com/7432/8721105726_5f8ca4362a_o.jpg , дети в толпе взрослых идут мимо трупов.
Фото два http://farm8.staticflickr.com/7400/8720004203_9f5f3a6de0_o.jpg рядом с матерью с кошелками стоит неоформившаяся девочка лет 12-13.
Фото четыре http://farm8.staticflickr.com/7380/8719999213_cf71bab069_o.jpg виден подросток сзади , в коротких штанах. На этой же фото в конце траншеии еще четверо подростков.
Фото пять http://farm8.staticflickr.com/7350/8719996521_d130014e45_o.jpg , дети судя по росту от семи лет стоят на обочине, вытянув шеи заглядывают в проносимые мимо гробы.Детей на этом фото посчитать трудно, так их много в толпе.
Фото шесть http://farm8.staticflickr.com/7388/8719990751_417c136417_o.jpg, опять множество детей слева сидят и стоят, но тут панихида с закрытыми гробами, как положено.
Нельзя на слабых, на женщин, на детей, на выжившее из ума старичье взваливать вину за преступления. Я думаю, что немецкие пасторы были не восторге от абсолютно нехристианской идеи выкапывания и таскания трупов по городу перед детьми. Это и детям неполезно, и убиенным плевок в душу.
Я с трудом могу себе представить выкапывание трупов из сосновой рощи-парке в моем в городе и таскание останков в открытых гробах. Помнить нужно, памятники на месте гибели устанавливать, но не издеваться над прахом, не издеваться над слабыми.
Вы вообще себя слышите?
У немцев, значит, не было рабочей одежды. А у блокадников – была! Прелесть какая.
“всех детей на фото, которые роют, таскают” Где? Ну где, покажите мне ребенка, который выкапывает труп?! В коротких штанишках?! Да это шорты тирольские на мужике, который стоит задом к фотографу, ослица вы этакая!
Наши дети, значит ГОДАМИ смотрели на трупы. А показать детям немецким, что наделали их отцы, – бесчеловечно.
Идите со своим “гуманизмом” в задницу.
Блокадники убирали трупы не в кухонных фартуках. Была рабочая одежда, рабочие штаны, платья, куртки, телогрейки, рукаыицы, сапоги и боты.
Простите, а сколько вам лет? И как давно вы уехали из России?
Гансы, Фрицы и Томасы своими руками привели Гитлера к власти. И они это знают и помнят. И им стыдно (большинству).
Чорт, моя страна сама привела Путина к власти, как говорит ЦИК РФ. Должна ли я расплачиваться за его зверства?
Вы знаете, вот лично мое мнение (а я тоже в этой самой стране), что да, я вот должна. Потому что я тут живу. Потому что я тут молчу. Потому что я своим молчанием допускаю факт существования этого всего. Потому что вместо изменения ситуации я выбрала внутреннюю эмиграцию.
Не могу сказать, что расплачиваться вот прямо расплачиваться. Но собственную ответственность я сознаю, это правда.
Хорошо хоть зверства не слишком велики. Я могу еще смотреть в эту сторону, не спасаясь словами “я ничего об этом не знаю”. Нет, я знаю.
Понимаете, как бы кощунственно это ни звучало, но случись сейчас какая-либо военная акция инициированная правительством РФ (они, кстати, имеют место быть), люди не будут иметь выбора. Они будут мобилизованы или отданы под трибунал. И никто в этой ситуации революцию вершить не станет. За всю историю известна только одна революция подобного плана – дети цветов против войны во Вьетнаме. И то, это был больше информационный повод, за которым скрывалось бессилие штатовской армии в этой войне. Я именно об этом и говорю. Что не каждый немец был нацистом, фашистом или фанатом Гитлера. Далеко не каждый. Да хоть Шиндлера вспомните.
🙂
Ну, вот я-то как раз исхожу из того, что молчать – это тоже выбор (я не говорю, что плохой, возможно в ситуации каждого – наилучший). Но это именно выбор. Выбор молчать. Выбор разговаривать на кухне. Выбор активно не сопротивляться, потому что семья и дети. Выбор пойти стрелять в других, даже если не согласен – всё лучше, чем против власти переть.
Увы, я видимо слишком индивидуалистка. Я каждый раз чувствую этот выбор. И слышу внутри себя свои оправдания (у меня нет на это сил и времени, у меня семья, у меня слабое здоровье и т.д.)
Но можно и не рефлексировать по поводу выбора, конечно.
P.S. ну, в Германии, если я правильно понимаю, и антифашистское движение было. Помимо Шиндлера даже.
Да вот в том то и дело, что было движение, да.
Совесть перед самим собой может и должна быть чиста. Другое дело, что не всегда совесть одного, десятка, сотни людей влияет на ход истории. К сожалению.
Так мы же не про ход истории, а именно про совесть и ответственность, про необходимость отвечать.
Хотя, конечно, если начать говорить про юридический аспект, то собственно ответственность – это только Нюрнбергский процесс, конечно. И обычных жителей никто с юридической точки зрения не обвинял.
С юридической точки – нет. Но тенденция, о которой я говорила совсем выше (см весь тред) была нехороша. Я не согласна, что каждый немец по факту рождения должен был отвечать за все события Второй Мировой войны
🙂
В том-то и дело, что если см. выше весь тред, то личную моральную ответственность никто не отменял, увы, именно по факту скажем так, не рождения, но проживания.
В чем я согласна с Вами, что это изрядно внутреннее чувство.
Но я также считаю, что да – людей надо ставить в такие ситуации, когда они вынуждены признать тот факт, что они тоже, увы и ах, имеют к этому отношение. В том числе и молчаливым согласием с имеющимся положением дел.
Был про это хороший пост у Кати Мень как раз применительно к сегодняшней ситуации с инвалидами.
Да блин, понимаете, вот нет абстрактных “немцев”, нет абстрактных “русских”, как и нет абстрактных “инвалидов” или “здоровых”. Это все люди. По тем или иным причинам вовлеченные в определенные события. Были, безусловно, записные негодяи. Но были и Швейки. Были Вани и Гансы. Простые люди, которые всю жизнь поле пахали и коров доили. Вот их нужно обвинять в отсутствии гражданской ответственности? Да чорт, они и слов то таких не знали. Ну нет ответственности на пешках за решения игрока.
…а-а-а-ааа, ну да. Да, в концепции “люди – пешки”. Полностью согласна с Вами. Да, нет ответственности на пешках.
Просто в моем мире нет “людей – пешек”. Но я даже не претендую на истину в последней инстанции. Кто желает, тот вполне может признавать себя (и других) пешками. У меня никогда не получалось, так что не стану пытаться.
К моему величайшему сожалению мы не живем в идеальном мире. Мне правда очень жаль, но это не так. Иначе войн не было бы вовсе. Не было бы правителей и исполняющих. Не было бы политических интересов государств и глав этих государств. Не было бы имущественных и территориальных интересов. Вот вы конкретно знаете как бы так сделать?
Нет, не знаю. Я, как и Вы, живу в далеко не идеальном мире.
Более того, я считаю, что ни концепция “люди – пешки в чужих руках”, ни концепция “человек – ответственен за свои поступки в рамках своих возможностей” не сделает этот мир идеальным. Более того, я даже не знаю, какой мир идеален, потому что агрессия – здоровое чувство, вообще-то, а имущественные и территориальные интересы позволяют нам сохранять себя, как личность 😉
Впрочем, мне кажется, что мы уже удалились от первоначальной темы. И да, я поняла Вашу точку зрения и вполне согласилась.
Верно, так же как и я поняла вашу и согласилась. Наука умеет много гитик, не станем спорить понапрасну. С праздником вас!
Во, молодцы. А то я с беспокойством ждала, что придется морозить ветку 🙂
Не только антифашистское.
На меня когда-то сильнейшее впечатление произвел эпизод из трилогии Германа, из военной ее части. Про немца-врача – врача нацистской армии, на оккупированной территории лечившего крадеными у нацистов лекарствами русских деревенских мальчишек. Даже не это. А то, что он сказал в конце концов.
“Он сказал мне, что делал свои эти все дела с ребятишками не только потому, что жалел их. “Нас отучили от человеческих чувств”, – так он мне объяснял, а главное – потому, что любит свою отчизну. “Ради Германии стоит рисковать” – так он выразился.
<...>
Хуммель объяснил мне все так: когда кончится это безумие жестокостей, когда вы узнаете про фашизм все то, что вам еще неизвестно, а вам известно очень мало, “почти ничего”, тогда весь мир, все человечество возненавидит его великий народ. Во всем ужасе фашизма будет повинна нация. Никому не придет в голову, что в течение нескольких десятков лет богемский ефрейтор со своими дружками перебил нации позвоночник совершенно так же, как его, Хуммеля, фельдшер покончил со своим шефом. Никто не решится сказать, никто не заступится за народ, никто не скажет ни об одном немце доброго слова. И толстый Хуммель рассуждал: я, конечно, рискую жизнью, поступая так, как подсказывает мне моя совесть или тот эрзац, который заменяет мне теперь подлинную совесть. Но ведь моя жизнь – пустяки по сравнению с тем, что вдруг, через много лет, в самый разгар этой ненависти ко всей нации, одна русская баба скажет:
– А вот и был доктор-немец, вот он что делал! Тоже человек был!”
Да, я согласна. Да вон недавно читала ссылку на рассказ, как еврейских детей прятали в католических монастырях. Думаю и в семьях тоже прятали.
Ну, т.е. я как раз не за обвинение чохом всего народа, но за осознание ответственности. Невнятно, но уж как есть.
Вот ну это же я и имею в виду. Возможно несколько косноязычно, возможно я не умею правильно донести мысль о том, что не все немцы были звери. Люди же они были, обыкновенные, человеческие
а не было ли чувство ответственности мотивацией Шиндлера? Это и была его расплата. Просто бывает момент, когда каждый должен сделать выбор. Вот наши деды, победившие нацизм, до того напали на Финляндию, Польшу, Прибалтику, Бессарабию. Как с этим быть?
Доведение до абсурда – плохая идея.
Таким макаром народы, от татар до британцев, только и будут делать, что каяться, потому что исчерпать общенациональную вину за всех покойников невозможно.
Да и, насколько я понимаю, вы ведь не каетесь круглыми сутками за всех умерщвленных вашими предками до Адама.
Ну вот в том то и дело, что никто не то что там каяться, просто помнить об этом никто не хочет. Ну да, или доведение до абсурда, “деды воевали” – и всё, абсолют, индульгенция. Это сложно очень. Мне не нравится когда начинают кричать про героев и т.п. Война – это не горизм, это грязь и смерть. И да, пафос этот с советскими памятниками, эта обезличенность жертв. Мой дед был призван в 39, как раз на три войны успел. Стал инвалидом ещё до немцев. Медалей и орденов огромная коробка, но я ни разу его не видел в них и на встречи ветеранов он никогда не ходил. И брат мой после Чечни орден свой не надевал ни разу. Они не по своей воле стали героями, они просто выжили, а другие нет. Их отправили на бойню, у них не было выбора.
Испытывать вину или нет – на самом деле личное дело каждого, кто-то может и “до Адама” каяться, поводов при желании можно вспомнить достаточно. Это не обязательно. Но хотя бы помнить всё – и хорошее и плохое, просто необходимо. В Выборге и прочих бывших финских территориях например никто не хочет вспоминать про убитых в той войне. Крест скорби про русских и финских матерей под Питкярантой вон финны поставили, а наши сельчане его тупо засирают. Никому не нужна война, где мы негерои.
Кхм. Они подчинялись приказу. Как и немецкие солдаты. Как с этим быть?
Должны чувствовать ответственность. Какую – личное дело каждого.
Отлично, да простят меня боги, я сейчас перейду на личности, потому что на личном примере понимается проще. Вот представьте, сейчас разразится война. Да пусть хоть тот же Кавказ, массовый призыв. Всех, годных к военной службе. Вот не через год, а прям завтра, времени подумать у вас нет. Как вы? Или под трибунал пойдете, на концлагерь и смерть? И не только для вас смерть, но и для всех ваших родных? Вот вы, конкретно, как персона?
Во время второй чеченской я очень мог загреметь и сделал всё чтобы туда не попасть. Но если бы попал – взял бы автомат и стрелял – метко и эффективно, потому что если не я, то меня. Конечно я бы сделал всё возможное, чтобы победить, и чтобы без потерь, и чтобы враг бежал-бежал.
А потом бы, после победы, меня бы в дурку сдали, и долго-долго безуспешно там лечили. Это жизнь, от неё не уйдёшь.
Вот я про это же и говорю. Все так брали автоматы и стреляли, потому что если не их, то тебя. Рада, что вы меня поняли
Нет, привела не страна, а всеобщие, немного сфальсифицированные, но демократические выборы. И поэтому каждый, кто является гражданином России, совершенно справедливо становится соучастником. Отмыться теперь можно только сменив гражданство, факт.
Ну вот лично я не считаю эти выборы ни демократическими, ни “немного” сфальсифицированными. Многое ли зависит от конкретно моего мнения? Ок, приведу аналогию. Немой неподвижный инвалид становится свидетелем преступления. Ни помешать совершающемуся, ни заявить в полицию он возможности не имеет. Будет ли он считаться соучастником преступления? В данном случае, соотнося силу влияния на ход истории государственной машины и одного гражданина – этот гражданин – немой безмолвный индивид. Учитывая возможности.
“Многое ли зависит от конкретно моего мнения” – да вобщем всё зависит. Вы не неподвижный инвалид, и люди, уничтожающие нашу страну – они с нами на одной улице выросли и мы с ними в одни школы ходили.
Путин не с марса прилетел. И тётеньки в избирательных комиссиях тоже имеют семью, а в этой семье тоже есть люди, которые рассуждают “что от меня зависит?”, “если не путен то кто?”, “хуже всё равно не будет”. И есть родственники и друзья, которые берут откаты или воруют, и к этим людям хорошо относятся, они “успешные”. От Вас например зависит – говорить правду в глаза людям, даже если это ваши родственники или начальники и это будет конфликт. Всегда есть возможность что-то сделать, что-то кому-то объяснить. Сломать систему. Если это не будет делать каждый индивидуально, то потом будет массово ходиьт строем и петь хором.
Понимаете, в определенных ситуациях все эти телодвижения не имеют никакого смысла. Их можно производить с целью очистки собственной совести. Но в глобальном смысле они незначительны. К сожалению. Если бы в процессе завоевания Южной и Северной Америки квартирмейстер одного судна сказал, что он не согласен убивать индейцев, или даже поднял бы бунт на отдельно взятом корабле (а квартирмейстеры это могли) – это было бы похвально. Но с точки зрения истории – совершенно бесполезно. Вот если бы все квартирмейстеры на всех кораблях… но это утопия
то есть вот этот вот германовский немецкий врач – он делал бесполезное дело? или комендант Парижа, который самовольно не стал взрывать город, когда немцы отступали?
Я встречала такого Фрица, в Нью-Джерси. Он был в Гитлерюгенд, в конце 44-го попал на фронт – ему было 15. Рассказывал, как все было ужасно и бессмысленно, какие он и его друзья были дети, и погибали ни за что. Он попал в плен, пять лет был на Дальнем Востоке. Ему повезло – смог вернутся на Родину… В Нью-Джерси у него немецкий ресторанчик… И разговариваешь с ним и понимаешь – никакой он не преступник, не зверь, – просто еще одна жертва войны, которая затянула в жернова и перемолола…
Да в том то и дело! Спасибо вам, за то, что понимаете, видите всю эту бессмыслицу.
Не знаю, какая там денацификация, но кто-то же должен был похоронить жертв по человечески (чай, не Бабий Яр).
Почему бы это не сделать тем, кто “ни о чем не знали”.
Да, я именно об этом.
Мне иногда кажется, что все равно разъезжали бы. Списали бы на перегибы на местах.
А статья и правда одна из лучших в ленте о войне.
Вы слишком хорошо о людях думаете. Сейчас модно открывать памятники Сталину и восхвалять массовые расстрелы – это поддерживает и власть и большая часть общества. Знают они всё и про репрессии и про 20 млн – им наплевать. И на своих дедов им наплевать. И они первыми побегут строчить доносы чтобы отжать квартиру соседа. Это генофонд. Они одновременно будут кричать про то что лучше бы сдались немцам, и про то какая великая страна ссср, какой правильный был сталин и одновременно истово креститься и бегать в церковь. Будут поддерживать взятки и воровство, ибо иначе жить не умеют и не хотят. И будут бухать за Победу одновременно возмущаясь что ветеранам дают квартиры. Будут выбирать нам путина и ныть почему им никто не раздал “их” нефть и газ.
Мы живём в их стране, мы поём гимн про “партию ленина партию сталина”. У нас президент – вор, а кадыров – академик. У нас РПЦ и общество бездумного потребления…. Вспомните как доверенное лицо путина издевалось над Блокадой. Было ему что-нибудь за это? Нет конечно. В нашей стране нет памяти, есть только быдло которму надо жрать, всё остальное и все остальные – второстепенно.
Умница Гельфанд: “Нет, сейчас время не Бурматовых. Пусть утрутся. А почему я должен Бурматову отдавать свое время? Сейчас время меня”.
Я всегда думала, что мысль материальна. Поэтому нет, это быдло второстепенно.
Дада, я читал, мне тоже понравилось). Но это же скорее бравада – где там наша наука и образование, нету их. Есть отдельные люди да, которых можно уважать и надеяться на них, равняться. Но… бурматовых легион. Чтобы человек умный и честный чего-то достиг, он должен преодолевать многочисленные, часто невероятные трудности. Чтобы имбецил чего-то достиг, он должен просто вступить в путенюгенд и кричать на каждом углу всякую пахабщину. Ну вот как к такому относиться: http://potsreotizm.livejournal.com/2278223.html
Я не особо верю в победу добра.
Неправильный, порочный подход. Тогда проще пойти и повеситься.
А что про легион, так это нормально. Всегда ценящих разум и добро было мало, а бурматовых – много. И тем не менее щепотка дрожжей поднимает тесто.
Спасибо за оптимизм).
Вот и я о Бабьем Яре вспомнила, и о том, как по весне черепа выкатывались каждый год. Если бы кто даже обязал всех выйти и похоронить по – человечески, совесть чище была бы у всех, не говоря уже о памяти ,фашизме и антисемитизме.
Увы, и в Германии все непросто.
http://mme-bufo.livejournal.com/100503.html#comments
Да совсем просто нигде, наверное, не бывает.
Охо-хонюшки, да.
Вспомнила фильм фон Триера “Европа”. Надо пересмотреть. Только он страшный.
Спасибо, но я не смотрю Триера. Он… нечестный.
Я тоже уже не смотрю, и примерно по той же причине. То есть я ему не лабораторная свинка. Но посмотренного уже из себя не выпихнешь. А “Европа” его ранний фильм – там все еще не так одиозно (это я не уговариваю).
Мне “Рассекая волны” хватило.
Вот да – это вивисекция. Это нечестно.
Посмотрите “Еврей Зюсс” 1940 года, здесь он на Ю-Тубе с английскими титрами. В Германии его посмотрели 20 миллионов невинного гражданского населения, и эти ничего не знавшие немки видели нацистсткое руководство к действию в изящной художественной форме.
Заставлять гражданских людей голыми руками выкапывать и брать руками полуразложившиеся трупы – фашистское издевательство над людьми. Сколько людей потеряло рассудок после таких процедур… Вряд ли такие процедуры сделали хоть кого-то добрее.
Так не сочувствие , не сопереживание, не раскаяние можно привить, а только ненависть к победителям.
Практически слово в слово хотела это же написать.
И еще: с первой же фотографии мучал вопрос: а они точно причастных воспитывали?
Вы просто смотрите на эти фотографии и ситуацию глазами благополучного человека XXI века, для которого немытые руки и заплатанные штаны у соседа по кафе уже будут шоком.
В 40-е большая часть СССР и Европы постоянно видели трупы и выкапывали-закапывали их голыми руками, потому что, как ни странно, одноразовые перчатки упаковками в магазинах не продавались.
Там дети в коротких штанишках.Там девочки еще совсем. Ровесники моего сына, который в 13 лет спит с игрушками. Эти дети уже пережили смерть близких, обстрелы и бомбежки. За что жертвам войны еще и такое издевательство ?
Я не вижу на лицах многих женщин никакого покаяния. Вижу едва сдерживаемое отвращение, позывы на рвоту.
В американской армии полно было одежды, рукавиц. Немцам ничего не выдали. Сколько было болезней и смертей после этой неквалифицированой эксгумации ? Время послевоенное, где водопровод работает, где нет, где есть мыло, где нет. У кого-то есть во что переодеться, у кого-то это единственная одежда.
Людям не дали ни переодеться, ни рабочую одежду захватить. В ранку достаточно попасть трупному яду и мучительная смерть обеспечена. Хотя немцы трупы обильно карболкой посыпали-поливали, но все равно грызуны заражали трупы.
Вот так в плащиках, в кухонных фартучках, в пиджачках, с голыми ногами в шортиках и платьицах, в туфельках согнали силком. Если это способ раскаяния, то я не знаю что такое мстительная злоба.
В наше время бы задумались о последствиях, о том что у этих людей будет долгое время постравматический синдром со страхами, кошмарами, с ожесточенностью. Один из серийных убийц вспоминал, что первое наслаждение и оргазм от трупа испытал когда увидел сбитого мальчика в пионерской форме…
В наше время, если бы американским школьникам учитель затеял показать фото разложившихся трупов, то родители подали бы в суд. Люди с ранимой психикой, как женщины, несовршеннолетние, старики не должны видеть полуразложившиеся трупы, тем более выкапывать их. У таких трупов легко отделяются ткани от костей, конечности, отваливаются головы. Это не покаяние и печаль, это бессмысленная жестокость. Нигде никогда в современном мире такие трупы в открытых гробах никому кроме судмедэкспертов не показывают. Фото и то затуманивают.
У нас в городе есть Мендурское кладбище. Про него многие знали молчали. И что всех жителей города старых и малых, беременных и кормящих, погнать на раскопки рвов с растрелянными, на эксгумацию ? Дурдома после такого покаяния придется массово строить. На улицу страшно будет выходить от тронувшихся людей, которые будут искать жертву укокошить и еще раз на труп поглядеть. Есть сложившиеся челевеческие нормы, что на полуразложившийся труп нечего смотреть, его нельзя выкапывать, нельзя трогать. Люди чувствуют отвращение к таким зрелищам и это неспроста такая защита как физического так и психического здоровья.
“В наше время, если бы американским школьникам учитель затеял…” – это время не наше.
А, вы из Штатов.
Но почему-то наиболее кровавые фильмы – не тонкие игры психологии “вокруг страшного”, а именно лобовое ужас-мясо-кишки-расчленёнка – миру поставляет в основном США.
В своё время я предположил, что направленность кинематографа отдельно взятой страны впрямую отражает то, чего людям недостаёт – плюс наслоение культурных традиций. Индийцы, скажем, живут крайне обыденно и скучно, будучи по натуре ещё и достаточно трусливыми и покорными силе, в массе своей . Потому большая часть их кинематографа – это драмы, перемешанные с героикой отдельно взятой сильной личности, драками – и песнями-плясками. Возможно, и тут примерно то же: соотношение ура-патриотизма, желания навалять всем и вся – плюс сплошные ЧП чуть не в каждом фильме.
Ключевое тут то, что в 40-х годах тринадцатилетние сыновья не спали с игрушками. Более того, в мои 13 лет, пришедшихся на 1988 год, это было бы поводом задуматься о психическом развитии мальчика. А детский труд на фабриках и заводах запретили совсем незадолго до этого – на американских фабриках в начале двадцатого века работали дети наравне со взрослыми, отнюдь не по 8 часов. Вот вам и “сложившиеся человеческие нормы”, меняющиеся несколько раз на протяжении одной жизни. Вы оцениваете события войны и послевоенного времени из мирного американского 2013-го года, в котором “должно быть оборудование, спецодежда и специально обученные люди” и есть понятие посттравматического стрессового расстройства, которое выделилось после
Вьетнамской войны, а отдельной нозологией стало и вовсе в 1980-м.
Тогда была другая действительность и другие сроки взросления.
Трупным ядом можно отравиться только при ранении инфицированным предметом, острая токсичность его невелика; маньяк испытывает оргазм при виде детского трупа, потому что он маньяк с девиантными сексуальными реакциями, а не потому что сам вид детского трупа сделал его маньяком, и т.п.
есть понятие посттравматического стрессового расстройства, которое выделилось после Вьетнамской войны
хе-хе-хе
https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_shock
Re: Ответ на ваш комментарий
Это несколько другое.
Re: Ответ на ваш комментарий
Previous diagnoses now considered historical equivalents of PTSD include railway spine, stress syndrome, shell shock, battle fatigue, or traumatic war neurosis
Re: Ответ на ваш комментарий
Сергей, я знаю, что такое шелл-шок. Современные коннотации птср значимо шире, как и его использование в бытовой речи.
Re: Ответ на ваш комментарий
как я понимаю, основной смысл таки одинаков, независимо от других способов применения
а что насчёт медицинских терминов, так это уже было, кажется насчёт проказы и лепры. “проказа” – звучит как будто надо завернуться в плотную материю и ползти в сторону кладбища. “лепра” звучит как несуществующий интернет-сайт.
вот потому у некоторых и дети в 13 лет с игрушками спят. хе-хе
Re: Ответ на ваш комментарий
Смыл не одинаков. Насколько мне известно, шелл-шок в качестве диагноза не ставили ни жертвам домашнего насилия, ни при психотравме от смерти близких и пр. Смысл в том, что психотравма, как диагноз, стала расползаться на все большие категории населения. Ну и вообще стоит помнить о том, что для психотравмы недостаточно психотравмирующего фактора – нужна еще соответствующая реакция психики, которая развивается далеко не у всех.
Re: Ответ на ваш комментарий
ну да, насколько мне известно, shell shock – это уже человек-овощ
то есть выход человека из строя теперь имеет тот же диагноз, что и трясущиеся руки вследствие пореза пальца?
пойду куплю себе плюшевого медвежонка, что ли.. а то вдруг страшно станет без него спать :]
а в наше время, во время уборки территории, мы нашли дохлую ворону и кидались ей с лопат. это было весело и никто не получил никакого “стресса”
не говоря уж о том, что в 13 лет я вовсю рассекал на кроссаче. а это было, на минуточку, не так давно – 96-й год. без шлема. без защиты. безо всякой техники безопасности. и вот – прошло немного времени и детям даже уже с палкой поиграть нельзя без защитных очков и перчаток
скукотища
“… под присмотром американских солдат…”
Даже детей ЧСВН и то в шортиках и босоножках на земляные работы не посылали.
Нельзя опускаться ниже палачей.
Там на фото есть рабочие в рабочей одежде, которым дали переодеться, и есть люди, которых просто похватали, погнали и не дали переодеться, захватить рукавицы.
Зачем нужно было заставлять женщин,стариков и детей таскать тяжелые гробы через весь город ? У них что, от перетаскивания тяжестей покаяния больше стало бы ? Почему было не организвать перевозку гробов на подводах или грузовиках ?
Зло злом не победить.
Я узнала в архивах имена многих, кто послал на муки членов нашей семьи. Я узнала адреса их потомков. Одна из теток-комбедчиц ходила рядом по тем же улицам, что и я, я знаю её детей и внуков. Я не смогу погнать ни кого из них раскапывать рвы с убитыми. Мне это не нужно. Я думаю, что и замученным и убитым гитлеровцами тоже это не нужно. Иначе мы сами уподобимся палачам.
Я не обнаружила ни одного ребенка, занимающегося на этих фотографиях земляными работами. Подростки, которые смотрят на трупы, – да, есть. В гитлерюгенде были сплошь подростки.
То есть разгребать все то, что наворотили немцы у себя же, должны были американцы и русские. Прийти, освободить заключенных из лагерей, закопать трупы, разобрать развалины – это ведь тоже тяжелый труд, немкам нельзя было этим заниматься.
Ок, вопросов больше нет. Спасибо за дискуссию.
Таки да. Выкапывать и перезахоранивать трупы должны подготовленные люди. Иначе это не перезахоронение, а издевательство.
Таки да, немок нельзя было этим заставлять занииматься, потому что мы не фашисты. Нельзя было американским солдатам уподобляться русским .
Немцы сами добровольно разбирали развалины, отстраивали разрушенные дома, хоронили трупы. Может быть, вы не знаете, что после бомбежек не6мецких городов погибло множество гражданских, трупы валялись повсюду, гнили под развалинами, всюду стоял запах горелого гниющего мяса. Еще до оокупации немецкие женщины, старики подростки разбирали завалы, закапывали трупы.
Сейчас в американских музеях акцентируют внимание на оказанное сочувствие и помощь немцам, таким же жертвам войны и нацизма, а не на принуждении к покаянию, не на мести побежденным.
СМ
Как видите, противопоставляется звериная рожа русского человечности американцев.
В детских отделах библиотек много книжек про взгляд на дество с другой стороны, со стороны детей из гитлерюгенда. Это нацисты заставляли детей из гитлерюгенда хладнокровно относться к смерти врагов-евреев, присутствовать при казнях, показывали детям трупы казненных. По иронии судьбы победители действовали подобно нацистам.
в жежжешечке тоже должны комментировать подготовленные люди.
” Может быть, вы не знаете, что после бомбежек не6мецких городов погибло множество гражданских, трупы валялись повсюду, гнили под развалинами, всюду стоял запах горелого гниющего..” – вы работаете в начальных классах школы для детей с особенностями развития?
в жежжешечке тоже должны комментировать подготовленные люди.
напомнило одного известного российского певца болгарского происхождения. сижу и ржу чот
Любопытно, а как вы себе это представляете?
После окончания войны в Германию высаживается дивизия подготовленных американских специалистов (судмедэкспертов? Поисковиков?). Они в одноразовых резиновых перчатках разбирают трупы и героически их перезахоранивают?
А откуда они в 45 году должны были взяться? Их массово готовили в Америке? В Союзе? На Луне?
Или, если их нет, то никого не надо перезахоранивать? Пусть гниют дальше like in soviet russia?
А немцев, которые позволили случиться всему этому беспределу, мы будем жалеть и беречь? Бедняжки, у них же может случиться шок от того, что они увидят, что их бюргерский муж/сын/отец наворотил.
Зачем же им перезахоранивать евреев с марша смерти? Может давайте сделаем вид, что ничего не было?
И интереснее всего мне вот что — а зачем же вы уехали из страны, в которой ровно так и поступили и в которой рядом с любым лагерем Гулага общие могилы, а в любом лесочке от западной границы до Москвы скелеты пополам с землей?
звериная рожа – ничего себе
человечность американцев – то есть всё это сказки?(см. фото с работ по перезахоронению)
*сами-то хороши, живя за океанам, без звериных рож оказались?
короче, слюнавость лживая
а мне вот кажется это правильно было сделано. и по прошествии времени можно сказать что прививка немцам помогла.
Как обычно, “много хорошо – тоже плохо”, судя по нынешней ситуации с турками в Германии.
Соглашусь с вами и напомню, что именно англичане первыми устроили концлагеря и именно США и Израиль вовсю эти практики поддерживают и культивируют в современном мире.
Для них всё противоестественное и мерзкое — основа идеологии.
Что до ассимилированных евреев из бывшего СССР, которые там резвятся в комментах — так мы давно убедились, что это самые мерзкие нацисты на поверку.
Особенно этот пир во время чумы интересно смотрится на фоне бомбёжек Сирии и палестинского геноцида.
Поцреотизм межушного нервного узла детектед.
При чём тут патриотизм?
Это совесть и здравый смысл.
Если вы выступаете за бомбёжки и концлагеря, не светились бы так откровенно.
Как аксакал жж говорю, как мать и как женщина – не вступайте в беседы с идиотами. Их же потом не заткнуть.
Как новичок в жж, сын и мужчина, прошу прощения. Я иногда попадаюсь 🙁
К слову, не стоит особенно беспокоиться об этих идиотах. Иногда бывает, что просто человек неудачно выразился в первом комменте, а потом с ним можно вполне успешно подискутировать. Ну, или идиотизм проявляется во всей красе – тогда тоже понятно, что делать 🙂
а, может, именно это и заставило в итоге Германию каятся за всё то, что она натворила в двадцатом веке?
каяться так, как никакая другая страна, если мне не изменяет историческая память.
“читают ее те, кто и сам думает так же. Для оппонентов в ней слишком много букв”
это точно
пост про 5 мифов о ВОВ, свежий пример, — 10 страниц комментариев, от которых волосы шевелятся
Спасибо тебе еще раз за ссылки и за разговоры в комментариях на этот пост.
И с Праздником!
И тебя. С праздником.
прекрасная статья
спасибо за ссылку
Пожалуйста.
спасибо за ссылки.
Оппоненты и не вчитываются.
https://www.facebook.com/german.klimenko/posts/10151564003728672
Герман Клименко
Перед днем Победы появляется много разных текстов за войну.
На днях известный журналист написал про Германию и то , как там переживают 9 мая.
Очень понятно объясняет что война это грязь, что не бывает правых и виноватых, что лучше не вспоминать с радостью и гордостью (так в лоб не пишет конечно, но по смыслу понятно) ибо стыдно. Проводит ассоциацию с Россией и задумывается о том, что и нам бы не веселиться надо.
Я думаю что так могло бы выглядеть качественное исполнение заказа врагов России на разложение памяти.
Мне не стыдно. Я не хочу и не буду 9 мая сострадать немцам, полякам, итальянцам и никому кроме моей мамы, которая из-за войны оказалась в детском доме.
Для меня война в первую очередь это победа. Это праздник моих дедов и отдавать его на растерзание политкорректности и толерантности я не собираюсь.
Без ссылок к покаянию за Катынь, заградотряды, штрафбаты и тотальное изнасилование немок.
В Германии за сомнение в Холокосте сажают.
Если уж мы перенимаем от них моратории на смертную казнь и вто, может быть имеет смысл перенять и идею сажать за сомнения в величии 9 мая 1945 года ?!
С днем Победы !
Подход прямой, как палка.
Величие 9 мая нисколько не противоречит осмыслению информации о заградотрядах и штрафбатах.
удивительные вы эльфы.
Какое бесстрастное лицо у мужчины, который держит полуразложившийся труп сожженного русского мальчика. Мужчину явно поставили позировать, глядя на труп. Будет ли он ненавидеть тех, кто поставил, или тех, кто убил мальчика? Я не знаю. Мне кажется, он из тех, кто сейчас, на старости лет заявляет – если бы снова выпал шанс как с Гитлером, я бы опять всех русских перебил (реальный разговор с одним немецким старичком).
Моего отца везли в концлагерь, и проходящая немка говорила о нем, обожженном, куда вы везете эту падаль, пристрелите здесь. Я бы заставила именно эту немку выкапывать тела, а любую другую – нет, потому что я не знаю, какой была другая – может быть другая действительно не могла ничего сделать, может быть, она давала пленным воды. Но как я узнаю, какая из них – другая?
Мой отец был репрессирован. Моя мать не выступала против советской власти. Честно работала, и боялась за детей. Должна ли она, как представитель тех, кто молчал, идти выкапывать трупы репрессированных?
Я сама точно сошла бы с ума, если бы меня заставили, например, чеченцы, выкапывать их трупы, оставшиеся после боев или зачисток. Потому что я лично их не трогала, голосовала на выборах соответственно, высказывалась против войн, так что коллективную вину – на свалку, я считаю. Не говоря уже о таком насилии как заставить “голыми руками”, тогда бы я гипотетических чеченцев просто убила, если бы смогла. Потому что “да, скифы мы”, – как страсти обуяют, никакая рациональность и совесть не спасет.
У людей во время войны меняется психика. Поэтому блокадники весной собирали по всему городу трупы, и никто с ума не сходил. Вам же хочется рассуждать с позиции человека, который сидит уютно в жж, попивает чай, гладит кота – и вдруг его выдергивают закапывать каких-то полуразложившихся покойников.
Что же до репрессированных, то да, и у меня в семье они есть. Но я бы сочла нормальным пойти и похоронить по-человечески убитых. Это нормально, понимаете? А заламывать руки – нет.
После войн человечество хоронит жертвы. И как-то никто не вызывал спецкоманды с асептическими средствами и черными мешками на молниях.
Благодаря таким вот трепетным, как вы, у нас до сих пор страна стоит на мертвецах, сваленных в одну кучу и зарытых кое-как. У немцев же, которым вы так сочувствуете, – нет.
Я согласна про желание похоронить. Как будто у меня его нет. Я не согласна делать это под дулом автомата. Я против насилия, в том числе и по отношению ко мне.
ТОП: 01:50 MSK
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Пральна удивляются, Мы русские – нормальные люди. А у немчуры -садизм и мазохизм в крови…
а вот и “МЫ РРРРУССКИЕ” подтянулись
На удивление мало.
Ох, мамочки, комментаторы там…
“Спасибо Сталину за ударную индустриализацию. И за Победу.
По сравнению с этим историческим событием, какое нам дело до твоего слегка уважаемого деда-кулака? Если бы даже он его в супе сварил – что нам до того? Победителей не судят.” Похоже, это просто не поддаётся коррекции, только дустом..
Пусть с точки зрения благополучного сегодняшнего дня принудительные работы по захоронению трупов выглядят ужасно, они сделали свое дело. “гитлеробусы” по улицам Берлина не ездят.
В германии были англичане и американцы, а нам на кого надеяться, только что на инопланетян.
Мне очень понравилась и сама статья, и Ваша ссылка на неё. Ну, и комментарии – это отдельное удовольствие.
Ой, комментарии – дааа…
А при чем здесь именно немцы? Они хуже всех или враги господня? просто им не повезло с фанатичным лидером-точно таким же агрессором мог стать и СССР. При чем тут женщины и старики? Разве они делали погоду? Только американцам с их зашкаливающим ЧСВ пришло в голову такое.
Я очень хорошо понимаю комментаторов. Они ассоциируют себя с теми самыми аккуратными немками и немчиками в фартучках, которых выгнали выкапывать полуразложившиеся трупы. Потому что вряд ли кто найдет в себе силы по-честному представить себя на месте одного из этих трупов. Люди предпочитают жить в своем уютном мирке, чтобы война была где-то за окном, чтобы страдали и погибали другие – это очень по-человечески, неудивительно, что они с ужасом представляют, как их, таких хороших и ни в чем не уиновных, потащат отвечать за то, что натворили совсем-совсем другие люди.
Статья прекрасная. Только вчера вечером говорили с другом, живущим в Берлине, об этих самых табличках. И об этом я думала, стоя перед монументом советскому воину-освободителю в Вене. Недолго я там стояла, если честно. Тяжело было, по всей совокупности описанных в статье причин.