Пост недели. А по…

Пост недели. А по серьезности проблемы – пожалуй, что года. Вот поэтому крайне важно называть идиотов идиотами. Чтобы норма хотя бы не размывалась так стремительно.

самое гадкое, что нынешний режим сделал со страной, — расшатал понятие нормы. в принципе, уже пять лет назад не отпускало ощущение, что страна в руках сумасшедших, но теперь-то понимаешь, что те были еще ничего.

можно ли пить кефир перед тем, как садиться за руль?
можно ли детям читать журнал “афиша-еда”?
можно ли регистрироваться в социальных сетях без паспорта?

все эти вопросы всерьез обсуждаются людьми, которые, условно говоря, живут на наши с вами налоги.
в безумные девяностые, кстати, ничего такого не было. т.е. фриков и ебанутых и тогда было много (может, даже больше, чем сейчас), но они воспринимались именно как фрики и ебанутые. люди понимали, что если у собеседника на губах выступает пена, значит, он не очень хорошо подходит на должность главного врача россии или кто он у нас там (несмотря на то, что пена на губах имеет некоторое отношение к медицине).

я, кстати, вполне допускаю, что первое время инъекции откровенной хуйни в пространство были осмысленны, имели под собой разумную причину. например, с их помощью можно было отвлечь общественное сознание от каких-то важных, но по тем или иным причинам нежелательных для власти тем. но процесс давно уже подпитывает сам себя, цветы расцветают сами, причем сразу и все.

это как если бы мы сидели в кафе, шеф-повар которого не очень хорошо готовит.
и вот он, в разгар очередного обсуждения качества еды, выходит в центр зала, раздевается и делает колесо.
и ему кажется, что это хорошее решение, потому что люди действительно перестают обсуждать еду, которая по-прежнему не очень.

как только публике надоедает акробатика, он придумывает что-нибудь другое.
постепенно к повару подтягиваются другие творческие люди.
кто-то избивает поклонников баклажанов, кто-то разбавляет сметану водкой, кто-то, простите, срет на стол.

а когда у вас в заведении начинают срать на стол — это немного другой формат.
качество приготовления пищи исчезает с повестки дня навсегда.

110 Responses

  1. old_greeb says:

    “Санитарный врач без санитаров” – это какая-то слишком точная характеристика.

  2. doldonius says:

    Эм-м-м… А что, раньше как-то по-другому было? Я еще при советской власти приметил, что события у нас всегда развиваются не по наихудшему сценарию и не по наилучшему, а по самому идиотскому.

    • tanyamay says:

      Нет, такого – не было.

      • doldonius says:

        Чего не было-то? Кукурузы в Заполярьи, отчислений за аморалку, закона о колосках, требований перевыполнить якобы объективный и просчитанный план, торжественной декламации Штирлицем “Малой земли”, беготни за справками-с-печатью, социалистических соревнований, политэкономии социализма, поворота рек?

        Тот маразм, привычный с детства, в памяти уже потихоньку стирается. Этот, отличающийся второстепенными, но броскими деталями, ежедневно и назойливо лезет в глаза. Иной разницы между профессиональными пролетариями и конкретными пацанами усмотреть при всем желании не могу. Те же, там же, только декорации поменяли. И то не все.

        • tanyamay says:

          Знаете, в моем представлении запрет топота котов по ночам, нота МИДа по поводу названия станции метро или депутаты ЗакСа, вызывающие нанайского шамана для изгнания привидений из Мариинского дворца, как-то все же отличаются от требования перевыполнить план или отчисления за аморалку. Там все же определенная логика прослеживалась.

          • bgmt says:

            Вы правы, но Вы не объяснили.
            Было сначала идеологическое (религиозное то есть), потом устало- и как-бы-идеологическое (позднерелигиозное с однако государственной религией). В рамки идеологии всё прекрасно вмещалось, угадать, что можно, а что нельзя, было нефиг делать, была игра по правилам. От неё могло тошнить, но она была по правилам.
            Сейчас правил нет. И идеологии нет. Идеология на западе при этом на самом деле есть: это в главном идеология свободы и уважения к чужому существованию, хотя на практике может осложняться идиотическими завихрениями типа запрета на ГМО или запрета оставлять коров на ночь на поле. Такие завихрения – подобны кукурузе в Заполярье, да, собственно, любой набор правил окажется подвержен завихрениям, так что лучше всё же выбрать более симпатичный набор.
            Более того, идиотизм при наличии правил происходит согласно легко уловимой внутренней логике. Это идиотизм услужливого дурака (в СССР) или фанатика (на Западе).
            А вот без правил игры жить очень плохо. Тут и начинают коты бить в бубны по ночам. Идиотизм тут – чистый, незамутнённый идиотизм, его не предскажешь и в нём не выживешь, и если дураки в стаи не собираются, приходится собираться в стаи остальным и лететь в другую сторону, чем главный журавель.

          • tanyamay says:

            Да, прекрасно сформулировано, спасибо большое.
            Меня всегда губит сознание, что и так все понятно 🙂

          • doldonius says:

            Так опять же не новость. И даже не в наличии правил дело. Когда на Руси такое было, чтоб власть играла по тем же правилам, что чернь?

            Конечно коммунистическая церковь в какой-то степени была связана собственной религией. Да и то в рабочие демонстрации потихоньку постреливала, благо в те времена контролировать информационные потоки было не в пример легче. Но светлое будущее в стакан не нальешь и на хлеб не намажешь, а потому советский народ потихоньку играл свою игру. Блат, знакомства и крепкая дружба ради выживания. Слегка краснея от осознания своей греховности, но дружно отлынивая.

            Нынешнее как бы правительство от черни не зависит абсолютно. Законодатели начали в 1991 законом об отзыве депутатов, по которому депутата проще пристрелить, чем отозвать, и закончили партийными списками, благодаря которым каким-то там избирателям они вообще ничего не должны. Исполнители сидят на трубе и зависят исключительно от цен на нефть. Какой им резон обращать внимание на правила черни, будь даже у нее единые правила во всех стратах и до самых до окраин? Никакого. Вот и развлекаются, как умеют.

          • bgmt says:

            И ни фига. У них собственных правил тоже нет. И им от этого довольно неуютно.
            Кроме того, они увидели, как чернь иногда действует. Я не удивлюсь, если были отдельные сердечные приступы. Тем более, жрут как надо, жирно и много.

          • doldonius says:

            У них собственных правил тоже нет.

            Возможно.

            И им от этого довольно неуютно.

            Сомнительно. Не тот контингент.

            А кому в последнее время прописали физиотерапию по Гильотену? Я, кажется, отстал от жизни.

          • bgmt says:

            прописали – Каддафи, скорее всего пропишут Ассаду, а на место Мубарака и Бен-Али тоже не хочется. Другое дело, что русские не арабы, холодная страна, но явно боязно всё равно.

          • doldonius says:

            Главное не климат, а расстояния. Сибирской пехоте до вражеской Москвы 3000 километров топать. А уж дальневосточный морской десант и вовсе по дороге сопьется, вся Сибирь же будет избавителям наливать.

          • doldonius says:

            В любом бреде можно найти логику, если достаточно долго его обдумывать. И это не кощунство, а давным-давно установленный психиатрами на горьком опыте медицинский факт.

          • synthesizer says:

            там была чудовищная логика. людоедская. логика, по которой Бродского судили за тунеядство. лучше уж пусть вызывают нанайского шамана. мне он не мешает. это проблемы привидений в Мариинском дворце. пусть они боятся. проблема не в идиотах, а в том, что их надо отсеивать. и отсеивать сложно и на выборы у нас не очень хотят ходить, и… всего не перечислишь.

          • tanyamay says:

            А ты считаешь, протокол суда над пуськами лучше, чем протокол суда над Бродским? По-моему, так судья… как ее… Савельева, что ли, отдыхает.
            Я тебе много примеров могу привести этой же людоедской логики сейчас. Например, подача в суд на мертвого Магнитского.

          • synthesizer says:

            не считаю. но девки хоть что-то успели сделать противозаконное. пусть и совершенно несоразмерное их наказанию. а что сделал Бродский? неправильно думал и писал неправильные стихи? что сделали Синявский и Даниэль? и ведь все они получили совсем другие сроки.
            но я, в сущности, о другом. о том, что это не диотизм, а политика.

          • tanyamay says:

            Я бы сказала, политика, которая нацелена на культивирование идиотизма. А дальше он стремительно развивается сам, как любой сорняк, хорошо удобренный навозом. Вот, например http://www.mospat.ru/ru/2012/10/16/news73010/

          • starshoj says:

            Например во лозунге: „Учение Маркса всесильно, потому что онo верно”.

          • tanyamay says:

            Все знали, что это правила игры. И никто всерьез это не воспринимал. Ну, если не считать 20-х годов, наверное.

  3. shultz_flory says:

    Насчет руля они получат жесткий отлуп, надеюсь. Автомобилисты – это не та страта, которую можно руками.

  4. kaverina_l says:

    По-моему, это коронная фраза: качество приготовления пищи исчезает с повестки дня навсегда.

  5. snowps says:

    Я там подробно обсудил с автором поста на третьей странице комментариев, как появляется подобный вектор мышления. 🙂 Как обычно, люди склонны ограничивать суждения оценочным базисом своего социального контекста, что приводит к сильному снижению репрезентативности выборки информации.

    • tanyamay says:

      Видела. Я в данном случае полностью на стороне автора. Могу только за ним повторить: какой в этом смысл? зачем?
      Более того, то, что вы делаете, способствует размыванию нормы. Не могу сказать, что это вызывает у меня добрые чувства.

      • snowps says:

        Так дело не в том, что многие люди вокруг поступают нерационально или выходят за рамки определённых моральных норм – всем очевидно, что это происходит, и мне в том числе, – а в том, что есть эффективные методы достигать каких-то результатов, а есть неэффективные. 🙂 У меня нет никаких сомнений, что, к примеру, большая часть читающих Ваш журнал, как и Вы сами, руководствуется благородными целями в стремлении изменить мир, но мир, к сожалению, очень редко бывет готов принять даже позитивные изменения, если они вступают в конфронтацию со сложившимися традициями и привычками. Есть единственный эффективный метод научить чему-то людей: показать плюсы своего мировоззрения на собственном примере, остальные методы рано или поздно приведут не стольку к исправлению морали окружающих, сколь к червоточинам в собственной (ссылки на соответствующие социологические исследования я там приводил). Последнее мне представляется существенно более опасным, чем сохранение статуса-кво между носителями разных представлений о морали.

    • rukenau says:

      Я согласен с Вами. Мне кажется, “идиотов идиотами” можно называть только в том случае, если у называющего есть мандат неба на диагностику идиотизма. К сожалению, как показывает практика последних лет, по факту таких диагностов гораздо больше, чем людей, действительно в проблемах разбирающихся.

      • tanyamay says:

        С некоторых пор ловлю себя на мысли, что не выношу людей, которые в данном случае выступают адвокатом дьявола. Дураков, в общем-то, воспринимаю как пыль на тумбочке или выступившее собачье дерьмо по весне. А тех, кто пытается доказать, что нет дураков, а есть просто другая точка зрения, или же что расстраивающиеся бурным размножением глупости – “диагносты” без всякого права высказать свое мнение – испытываю сильнейшее желание послать в жопу.
        Вот такой я диагност, да.

        • rukenau says:

          Я не выступаю адвокатом дьявола. Вы же стали скоры на расправу последнее время, уж не знаю, что на Вас так влияет. Про “без права высказывать свое мнение” я ничего не говорил, оперировать термином “идиоты” начал, кажется, тоже не я. Видеть же в одном предложении рядом с завуалированным упоминанием себя посылание в жопу я не хочу, поэтому желаю Вам всего наилучшего в Ваших благородных начинаниях (без иронии) и остаюсь Ваш теперь уже удалённо.

          • tanyamay says:

            “Я не выступаю адвокатом дьявола”. Именно это вы и делаете. Это всегда вызывало у меня крайнее отторжение, не только сейчас.
            Всего хорошего.

      • snowps says:

        Ну мне сложно отказать людям в праве называть кого-либо, в то числе и меня, идиотом (особенно учитывая постоянную ненулевую вероятность того, что это суждение в каких-то случаях окажется близким к истине), однако этот тезис надо верифицировать достаточно разнообразным спектром методов и источников информации, чтобы не попасть в сети собственных иллюзий. 🙂 Эмоциональная сфера очень нестабильна, люди при выходе в неё склонны к избыточной вере в собственную интуицию, а интуиция в основном построена на подсознательных механизмах быстрого мышления в мозгу (в отличие от сознательных механизмов медленного мышления), опирающихся не столько на аналитику, сколько на внешний социальный контекст и личный опыт, которые очевидно нерепрезентативны для глобальных оценок; собственно мои комментарии и призваны предостеречь читателей от предсказуемых ошибок. 🙂

        • rukenau says:

          Я тоже не отказываю людям в этом праве и сильно симпатизирую принципу “и жить торопится, и чувствовать спешит”: сам такой. Однако можно заметить, что люди, руководствующиеся этим коленно-рефлекторным принципом при оценке вещей, очевидно рассчитанных на более тщательный анализ, не особенно стремятся подводить суровый и толстый базис проверяемых и репрезентативных фактов под свои суждения: для этого нужен иной склад то ли ума, то ли эмоций. А может, дело в формате, который предполагает более быстрое вознаграждение от слияния в экстазе с группой единомышленников. Мне же просто обидно, когда эссеистику путают с аналитикой; когда же их вполне осознанно смешивают, мне не просто обидно, но неприятно. Поэтому мне, строго говоря, даже и этот комментарий не следовало бы писать, а следовало бы, как и обещал, убраться восвояси. 🙂

          • tanyamay says:

            Я надеюсь, когда лично вас коснется предмет обсуждения, вы утешитесь суровым и толстым базисом.

          • rukenau says:

            Простите, я не понимаю, о чём Вы. Мне в достаточно большом количестве ситуаций приходилось взаимодействовать с нашим государством, в том числе и достаточно серьезных (в тюрьме разве что мне или моим близким не приходилось сидеть, слава Богу). Вам перечислить или Вас больше устраивает априорная moral high ground? Если это взаимодействие чему-то и научило меня, то это тому, что классифицировать общество на просвещенных “нас” и замшелых “их” – порочно и неправильно, а также тому, что драматизация вопроса, как правило, вступает в категорическое противоречие с его конструктивным разрешением.

            Простите, что Вас расстроил, или, может, был с Вами невежлив. Я не имел этого в виду, а тон Ваш ничем иным объяснить не могу, так что могу только извиниться. Всего хорошего!

          • tanyamay says:

            Классифицировать, возможно, и порочно, я вообще личность, известная своей аморальностью, но общество действительно не однородно, и таковым быть никак не может. Идиот же – слово, имеющее вполне определенное значение: “Глупый человек; человек, который своим поведением не схож с другими людьми”. Например, человек, считающий, что надо запретить кальяны, вполне подходит под это определение. Или предлагающий проводить тестирование всех учителей и работников детских садов на педофилию. Если вы считаете, что назвать такового человека идиотом – значит драматизировать вопрос, ну, тогда флаг вам в руки.

            И вам всего хорошего, вы мне всегда были симпатичны, надеюсь что это временные трудности.

          • rukenau says:

            Конечно, временные. 🙂 Я человек горячий, старых кавказских корней, и имею обыкновение реагировать импульсивно. Я действительно Вас не хотел задеть, действительно очень высокого мнения о Вашей просветительской деятельности и, когда писал про “диагностов”, имел в виду в первую очередь не Вас (у Вас для проведения этой диагностики больше оснований, чем у многих), а в принципе очень популярную последнее время манеру знать, как надо.

            Всё, теперь, удовлетворенный, с Вашего позволения, пойду во тьму, предварительно воспользовавшись Вашим лейблом для своего журнала.

          • tanyamay says:

            А уж я-то как импульсивна 🙂
            Вы меня не задели, просто я действительно очень болезненно текущую ситуацию воспринимаю, ну и еще всякое разное.

          • tanyamay says:

            Забыла важное – простите мне мою грубость. Не со зла, в сердцах сорвалось.

          • rukenau says:

            Да что Вы, не о чем говорить.

          • snowps says:

            Разумеется, любой серьёзный и взвешенный анализ очевидно более затратен и даёт меньше краткосрочных дивидендов, нежели подбор какой-либо единой оценочной и поведенческой модели, имеющей поддержку в текущем социокультурном окружении, однако нельзя забывать, что именно эмоциональный подход является определяющим для подавляющего большинства, так что игнорировать его никак нельзя. 🙂 Я стараюсь во всём следовать тем представлениям о нормах, которые считаю оптимальными, поэтому у меня нет желания награждать оппонентов авансовым идиотизмом или отказывать им в праве на противоположное моему мнение, вместе с тем есть привычка проверять и читать их выкладки, чтобы находить проблемы в собственной картине мира (которые вполне вероятны). Оппонент – это всегда большая удача, поскольку никто иной не сможет так въедливо оценить качество моей логики, как человек, придерживающийся диаметрально противоположных взглядов (если, конечно, он способен вести дискуссию в академическом ключе). 🙂

          • sirin says:

            а Вы попробуйте (сами для себя) хоть как-то оправдать решение ответственных идиотов лиц, запретивших просмотр спектакля «Дюймовочка» детям до шести лет, такоже и «Щелкунчика», но зато постановивших, что для прослушивания русского шансона возрастных ограничений нет!

          • snowps says:

            А зачем мне этим заниматься? 🙂 У нас что – запретили ходить детям до шести лет на все детские спектакли? Или разрешили школьникам курить кальян? Я понимаю, что хочется сделать далеко идущие обобщения из отдельных примеров, вызывающих у читающих резкий всплеск идиосинкразии к власть придержащим, но увы – корректная экстраполяция работает по совсем иным законам, нежели застольная беседа о тяжёлых временах прогнившего общества. 🙂

          • tanyamay says:

            Бесполезняк, Антон. Не прошибаем.

          • sirin says:

            да это было сразу видно – я просто палочкой потыкал из любопытства
            знакомый вид демагога – упивается плетением кружев из словяной слизи, при этом верит в существование тех, кто придерживает власть, ага
            подобными слизнями кишат гуманитарные факультеты всех университетов – рассадники общечеловеческих ценностей, туды их в качель ::)

          • snowps says:

            Меня всегда умиляет, когда люди меня в гуманитарии записывают (при том, что я уже четверть века занимаюсь разработкой электроники и embedded программированием, включая профильный ВУЗ и аспирантуру), – заочно, по критерию неудобной точки зрения, – поуптно обвиняя во всех смертных грехах и вселенской глупости, в то же время используя в споре стиль, который в любой негуманитарной среде вызывал бы реакцию где-то между недоумением и хохотом. 🙂 Надеюсь, что диагноз пациентам Вы ставите всё же не на основе личной приязни к их взглядам. 🙂

          • sirin says:

            а я Вас никуда и не записывал – из моего высказывания следует лишь то, что таких словоблудов полно на гуманитарных факультетах. но теперь запишу Вас в демагоги – по совокупности выступлений в этом треде.
            надеюсь, свои программы Вы пишете не так витиевато и многословно, как высказываете свои мысли. Смайлик.

          • snowps says:

            Согласен, 1:1. 🙂

      • starshoj says:

        Не уверен, что релятивистом быть поточнее, чем идиотом

    • novus_ludy says:

      Ваши комментарии очень в тему, прямо иллюстрация к посту.

      • kshk says:

        Да-да-да.

      • snowps says:

        Какая именно иллюстрация – идиотизма? Вполне может быть, мне очень интересно было бы почитать анамнез (желательно с доказательным базисом сходного с моим уровня). 🙂

        • novus_ludy says:

          Автор обозначил проблему – норма заметно сместилась, сместилась усилиями довольно узкой группы людей, кафка, ставшая былью, давно уже дежурное описание ситуации, вроде бы направление смещения не оспаривалось.
          И тут приходите вы и заявляете, что норма – понятие относительное. Здорово и радостно. Одна беда, не все себя обеспечили сейфом из слоновой кости (башня носителям новой нормы явно помешает, слишком большое пространство).

          • snowps says:

            Я же не просто это утверждаю, а привожу в подтверждение очень масштабный социологический труд, могу и ещё кучу исследований по теме накидать. 🙂 Потом приходите Вы, и утверждаете, что мораль едина, оформив это в виде якобы очевидной всем аксиомы. Мне это аксиома совсем неочевидна, но я допускаю, что мои источники, скажем, по какой-то причине представляют информацию однобоко, ну так приведите Ваши, я с радостью с ними ознакомлюсь и изменю своё мнение, если оно ошибочно – в чём проблема-то? 🙂

          • tanyamay says:

            Видите ли, я – и не только я – хочу жить в мире, который обеспечивает максимум безопасности и возможностей для развития. Это регулируется в том числе моралью, на которой этот мир строился. Смотреть с точки зрения депутата Милонова, конечно, можно, как и с точки зрения тутового шелкопряда, например. Но не стоит систему координат тутового шелкопряда экстраполировать на наш мир, это может плохо кончиться. Даже если подкрепить это “масштабным социологическим трудом”.

          • snowps says:

            Все хотят – это нормальное, здоровое желание, – но есть статистика, которая говорит, что одни хотят одного, а другие – другого, и что именно эти люди делают тогда, когда выясняют, что другие хотят не того, что они. 🙂 Я же не с точки зрения депутата смотрю, а предлагаю ознакомиться с исследованием, которое проводили несколько десятков лет во многих странах профессиональные социологи и отражает ситуацию такой, какой она является в реальности. Мне тоже хочется многое изменить в окружающем мире, но я в то же время отличаю иллюзии от реальности (по крайней мере большую их часть); а выяснить корректность мнения можно только статистикой, я её много прочитал и она для моих утопичных желаний весьма печальна. У вас есть другая? Я тоже хочу побольше оптимизма. 🙂

          • tanyamay says:

            Да мне не нужны исследования, чтобы убедиться в том, что у тутового шелкопряда тоже есть свои желания. Я и так это знаю.

          • snowps says:

            Вам никогда не попадались оптические иллюзии или вы всегда видели их именно так, как они выглядят на самом деле? Люди по своей природе предсказуемо иррациональны и очень опасно верить себе безоговорочно. 🙂

          • novus_ludy says:

            Вы знаете, я немножко глупый для таких разговоров – мораль, социологический труд и все такое. Давайте по-простому, этими… аналогиями, во.
            2k сообщает, что раньше ходил в кабак и там давали еду. А сейчас с едой беда, зато голый повар. И это кажется ему проблемой. Скоро нигде поесть не удастся, все кабаки станут голых поваров показывать, потому что такая норма. И просто неудобно на голого повара смотреть, и поесть хочется, вот такая штука.
            Тут ваш выезд на белом коне, вы высказываете мудрую мысль, что голые повара в кабаке найдут своего зрителя.
            Так в этом и проблема – что найдут. И что это кому-то покажется нормальным и естественным. Ну или естественным, если подобрать соответствующую точку зрения, например, забраться на шкаф.
            Ваш комментарий – не возражение, а изощренный способ сообщить 2к, что ему не место на параходе современности. Как, в общем, и всем нам.

          • snowps says:

            Нет, Вы чрезвычайно далеки от того, что именно я высказывал в комментариях. 🙂 Во-первых, я усомнился в том, что повар на самом деле голый, а не представляется таковым по причине хождение по излишне жаркому горячему цеху в шортах, прикрытых поварским фартуком. Во-вторых я предположил, что рестораны бывают с разной кухней, и совершенно не факт, что любителю русской кухни придётся по вкусу корейская, а любителю французской – мексиканская, но кто же смотрит на то, что в ресторане за последние пару десятков лет сменилась кухня и менеджмент – он же в том же месте стоит, кормить обязаны тем же! В-третьих, я все эти свои предположения отчасти подтвердил аналитическими статьями из изданий ресторанной критики, причём и тех, кто ругает, и тех, кто хвалит (для баланса). Внимание – вопрос: в чём рациональность желания вернуть в привычный с тех времён общепит вкусные пельмени, когда вокруг, во-первых, масса других пельменных, а во-вторых – и набор блюд в итальянской траттории тоже не так плох? 🙂

            Кстати Двухкапитанов я весьма уважаю за хороший (хоть и временами литературно матерный) меткий саркастичный язык (чувствуется журналистская практика) и читать его посты – большое удовольствие, однако я не вижу ничего страшного, что кто-то, и в частности он, не согласен со мной в определённых вопросах – таков мир, всеобщего консенсуса не бывает. Я попробовал ему изложить свою позицию, полагаю вполне успешно, он мне изложил свою – нормальный процесс обмена мнениями, никто не навешивал ни на кого каких-то маргинальных ярлыков. Забраться на шкаф, кстати, очень полезно для правильной оценки местности – или Вы отрицаете функциональную пользу дозорных башен? 🙂

          • novus_ludy says:

            Так и позицию уважаемого 2к я упростил. Общая расстановка сил не поменялась. 2к проговаривает вполне конкретные вещи, вас несет вдаль табун сферических коней в вакууме.
            И знаете, среди нормальных людей (ха-ха) как-то принято не злоупотреблять релятивизмом таким. Сложно разговаривать. Неудобнее только до Адама и Евы спускаться каждый раз, заново все термины определяя.
            Удачного вечера.

          • snowps says:

            Какие конкретные вещи, простите, – Вы полагаете он видел голого повара и как кто-то сходил на стол в кафе? 🙂 You made my day, really.

            Так я и никого и не заставляю со мной дискутировать, понимая, что это непросто. 🙂 Однако же всегда находятся люди, которые полагают избыток энтузиазма в отстаивании определённой позиции эквивалентным наличию доказательного базиса в её защиту, – увы, это заблуждение.

          • milaaga says:

            очень просто – можно сказать: “альтернативная мораль”, “альтернативный ум” и зачем тогда социологические исследования.

          • snowps says:

            Конечно можно, причём альтернативной у людей всегда является мораль других анклавов, независимо от статистического веса и близости к каким-либо заповедям. 🙂 Это связано как раз со сложностями поставить своё мировоззрение под сомнение, ибо для психики это очень сложная задача, требующая достаточно хорошо развитого абстрактного мышления и способностей дистанцироваться от личного контекста. Я не требую от всех случайно меня прочитавших записаться в комсомльцы-аналитики, но, следуя своим взглядам, полагаю рациональным озвучивать свою точку в надежде, что кто-нибудь покритикует, дополнит или даже в чём-то опровергнет, правда оппоненты, способные вести дискуссию в академическом ключе попадаются очень редко (чему я, впрочем, не слишком удивлён, владея той же статистикой). 🙂

          • milaaga says:

            да кто же посмеет критиковать “владельца статистики”…
            если про человека с IQ = 80 и ниже будем говорить, что у него “альтернативный ум”, то про депутата, нарушающего закон, правила приличия (они есть и без социологических исследований) и здравый смысл (он есть, есть ) и общие для разумных людей нравственные запреты, то так и скажем: “альтернативная мораль”. (ужасно, когда эти две альтернативы сочетаются? но это, как видите – в скобках)

          • snowps says:

            Статистика, к счастью, открытая и легко находится при желании, да и – surprise! – существует масса случаев, когда одни статистические труды противоречат другим, но это всё-таки академическая информация и втом, и в другом случае, следовательно там нормально считаются погрешности, проверяются результаты, требуется повторяемость и т.п.

            С таким же успехом можно говорить “альтернативный ум” про человека с IQ 180 – с точки зрения статистики оба случая являются девиациями. 🙂 Для того. чтобы оценивать политиков по публичному поведению, надо для начала оценивать их жизненный контекст и как они вообще в эту самую политику попадают. Публичная политика – это примерно как прыжки с шестом и герои там – вроде Сергея Бубки, то есть человек любит прыгать с шестом, долго прыгал, падал, ломал ноги, но оказался очень прыгучим и в какой-то момент времени получил олимпийскую медаль. Как вы думаете – надо требовать от Бубки не ругаться матом в минуnу душевной невзгоды или безупречно сыграть третий концерт Рахманинова? 🙂 Политика – это грубая, грязная и внутренне аморальная среда, которая основана на жульничестве – так же, как и торговля, игра в карты, фондовые рынки и т.п. Мы просто уже привыкли к тому, что всё это постоянно присутствует в нашей жизни в виде части информационного потока, однако по понятным причинам общество табуирует очевидно аморальные стороны публичных профессий и занятий, чтобы нам казалось, что так и должно быть. Однако система время от времени даёт сбой, когда кто-то обманывает клиента совсем уж неприлично или врёт в политике слишком цинично – и тут мы сразу прозреваем и начинаем видеть как всё плохо, хотя общий фон аморальности всего лишь оказался слегка превышен (а то и вообще вся ситуация была специально искуственно создана для каких-то непонятных целей). 🙂

            Что такое нравственные запреты? Вот попытайтесь, к примеру, указать на точную границу уровня маржи, до которой продавец – эффективный менеджер, а после которой – наглое жульё? 🙂 Или в политике – какой процент выполнения обещаний предвыборной кампании надо считать честной работой, а за какой – сажать за обман избирателя? Нет, правда – назовите хотя бы примерные цифры. Не получается, ага? Хочется сказать “ну очевидно же, что вот этот жулик, а этот – нет”? Ну это же тоже безнравственно, поскольку суд предвзятый. 😉

    • timelets says:

      Вы сводите нормальность к статистике. По-вашему получается, что нормально это когда большинство полицейских берет взятки и засовывает арестованным в анус бутылки из-под шампанского. Граждане, которых это явление настораживает, “склонны ограничивать суждения оценочным базисом”.

      хехе

      • snowps says:

        Нормальность – это и есть статистика, однако же в статистике есть такое понятие, как выборка, определяющая соответствие нормы определённым группам данных. 🙂 Именно поэтому в корректной статистике важна такая выборка, которая имеет детерминированное соответствие разным социльным группам, возрастам, полам, профессиям и т.п. Человеческое восприятие так устроено, что существенно сильнее реагирует на какие-то пиковые эмоциональные раздражители, а потом строит своё восприятие не на основе реального интегрирования графика рассматриваемых социальных показателей, а по огибающей верхних или нижних пиков, поэтому любые яркие события оставляют в сознание не тонкий узкий пик, а большой холм с сильной дисперсией, не сопоставимый с реальной весомостью оригинального события. Это тот самый механизм, которым пользуются СМИ для привлечения аудитории. Вы же сами понимаете, что тот инцидент с бутылкой не является буднями обычного отделения полиции, тем более в Москве, но, тем не менее, ничтоже сумняшеся экстраполируете этот случай на “большинство полицейских”. 🙂 Я прекрасно понимаю на эмоциональном уровне это стремление, но моей целью является достаточно точное толкование фактов, ибо нельзя рассчитать атомный реактор, приговаривая “Ну поработай, дорогой мой, поработай… но ни в коем случае не взрывайся, не смей!” и не посчитав бесчисленное число формул. 😉

        • timelets says:

          Я понимаю, что вы человек с ограниченным образованием и опытом, который сводит все нормы к статистике на уровне начального курса социологии или маркетинга.

          Среди таких же как вы, вас наверное считают статистически нормальным. Но среди людей, которые знают, что существуют нормы не основанные на статистике, такого человека считают дураком.

          Всего хорошего.

          • snowps says:

            Вы, как и в прошлый раз, прочитали мой комментарий по диагонали. 🙂 Различные нормы – это нормы, полученные на различных выборках. Мне, право, очень трудно поверить в то, что у вас неограниченное образование, наблюдая сложности с осмыслением моего текста из пяти предложений. 🙂

    • smirnfil says:

      Ваше второе предложение жжет. Написали бы “Универсальной морали нет. Поэтому вы должны сидеть и молчать.” И псевдонаучность исчезла и бредовость вашего тезиса видна.

      • snowps says:

        Однако, к счастью, я вместо этого написал именно то, что написал, посему и язык получился совершенно обычным для социологии, и агрессии в суждениях (столь свойственной для людей, подсознательно ощущающих слабость своей аргументаци при обороне) не наблюдается. 🙂

        • smirnfil says:

          Прочитайте учебник по стилистике, пожалуйста. Вы ужас пишете.

          Ваш тезис эквивалентен “Универсальной морали нет. Поэтому вы должны сидеть и молчать”. Ваша форма не меняет его сути. Все разговоры про отсутствие универсальной морали всегда приводят к этому – нельзя распространять свою мораль.

          • snowps says:

            Судя по тяге к рубленому слогу, Вам наверное Фолкнера и Стайрона сложно читать – сочувствую, зато вот Гессе, думаю, нравится. Примитивизация – это распространённый тип представлений о правильный стилистике, потерпите уж немного мой слог. 🙂

            Мой тезис вполне самодостаточен и не нуждается в редукции на манер Прокруста, – Ваша формулировка лишь демонстрирует, что Вы не только без лишних раздумий обрубили непонятную мысль до уровня собственного понятийного аппарата, но и сделали это максимально неудачным образом – лишив её головы. 🙂 Ещё раз: аргументация ad hominem не позволяет получить валидное знание, и использование её является маркером ведения дискуссии для победы, а не для выяснения истины. Использование для насаждения морали механизмов, которые не являются её подможеством, приводит к разрушению морали изнутри.

          • tanyamay says:

            Простите, но мне это надоело. Попросила бы вас флудить где-нибудь в другом месте.

          • snowps says:

            Конечно, как скажете. Всё-таки я в гостях, – извините, если не к месту со своим академическим подходом. 🙂

          • ptizza says:

            запоздало зашла комменты почитать.
            пиздец, какой словоблуд. и главное, что мысль-то у него по сути одна, а слов он про неё нажевал на несколько десятков комментов.

  6. milaaga says:

    да, образовался такой замкнутый контур. или организм такой (можно и другие метафоры придумать) – бациллы идиотизма разносятся током крови или лимфы, заражают все органы.

  7. rukenau says:

    Мне кажется, это не очень аккуратная и уж точно совершенно необъективная драматизация происходящего. Всё куда проще, по-моему: тоталитарное общество создало для поддержания своего существования карманную систему узкоспециализированных технических кадров. Истинная профессиональная квалификация существовала только в рамках этой системы, плюс в пограничных областях, которым было позволено существовать. Ни институтов менеджмента, ни институтов экономической мысли в Советском Союзе не существовало… Они были не нужны, т.к. тоталитарное общество существовало в искривленном пространстве, и для его функционирования они не требовались.

    Когда это тоталитарное общество разрушилось, система, лишившись поддержки, тоже разрушилась. На место старой системы была калькирована система новая, с гигантскими лакунами, которые даже во времена оны заполнить нельзя было бы (по уже описывавшейся причине). Теперь, как ни странно, кое-какие обломки старой системы смогли сконвертироваться и на ранних этапах эти лакуны заполнять. Но система растёт, усложняется, увеличиваются и лакуны. Неизбежно их заполняют люди некомпетентные и не знающие, что делать. Наблюдаемое нами ничего общего с “сумасшествием” и “идиотизмом” не имеет: просто механизма меритократического отбора в обществе никогда не было, и определенного набора компетенций – тоже. Как результат, в пустые, но важные места лезут люди посильнее и понахрапистее, а проекция силы и нахрапистости на деликатные вопросы даёт такой вот результат.

  8. peresechenie says:

    Автор выразил словами мои ощущения последнего года – подмена нормы. Не покидает вопрос: это они все серьезно(?!), но ведь сумашедший же дом в запущенной стадии! А оглядываешься по сторонам и видишь, что у окружающин нет и тени изумления. Страшно, на самом деле.

  9. zina_z says:

    У меня уже давно ощущение неправдоподобия, неверотности происходящего в России. Мои бедные мозги этого всего не вмещают.

  10. igaro says:

    Да-да, совецкое фанерно-железобетонное мракобесие воспринималось именно как мракобесие, и в общем-то люди осваивали другие пласты жизни, свободные от, а также другие пласты языка, поскольку язык повышения удоев на душу населения оказывался непригодным для коммуникации. А эти нынешние, которые про топот котов к примеру – это ж поэзия абсурда в чистом виде могла бы быть, только фигура художника в современном искусстве весомее производимых объектов, поэтому и так важно называть их своими именами. Троечники и гопота. Очень солидарна с автором цитируемого поста

  11. reader59 says:

    “Страшно далеки они от народа”, вот и весь ответ.
    Вы, собственно, сами сказали то же самое, незаметно для себя сразу же подменив “сумасшедших” на “идиотов”.
    Идиоты и есть, и режим тут, в общем, ни при чем – он тоже думал, что ума тут мало-мало имеется, отчего напрягался и, будучи на самом деле плоть от плоти народной, изображал из себя в меру своих сил и способностей нечто слегка вменяемое. В марте все стало окончательно ясно, отчего напрягаться он перестал, – больше незачем.

    • tanyamay says:

      Думаю, и 2k тоже не считает конкретных деятелей сумасшедшими. Скорее термин относится к ситуации в целом. Мир, которым начинают управлять идиоты, приобретает черты бреда сумасшедшего.

      • reader59 says:

        А умные в политики вообще попасть могут только случайно. Причем чем больше демократии, тем меньше умных. Для остальных форм госустройства сия зависимость не столь жесткая.
        Если же демократию пытаются внедрить в стране типа России, как минимум не прожившей до нее еще лет 300-500, а возможно, и вовсе к ней не способной, то результат будет вполне предсказуем. Мы, как мне кажется, пока еще очень легко отделываемся.

  12. Если все внимание человека сосредоточено на качественном решении одной конкретной задачи и все доступные ему ресурсы он бросает только на ее решение, то на качественное решение других параллельных задач у него уже ничего не остается толком, и со стороны все его попытки все-таки хоть как-то решать эти параллельные задачи будут выглядеть “идиотизмом”. Т.е. если человек 24 часа в сутки сосредоточен на изобретении способов личного обогащения за счет государственного бюджета, например, то весь его ум, вся честь и совесть, будут работать в этом направлении, а на другие направления ума, чести и совести уже не хватит физически. Это не идиотизм, это издержки целеустремленности))))))

    • synthesizer says:

      совершенно с Вами согласен в первой части, но что касается “издержек целеустремленности”, то позволю себе заметить, что это все же не издержки, а составная часть стратегии, помогающая выполнять часть первую. тебе говорят – “смотри! смотри! вон журавли полетели с президентом в белом халате во главе косяка!” и пока ты думаешь “какие, блин, журавли, какой косяк… ну они точно все с ума посходили. идиоты. ну идиоты же!” эти самые идиоты ножовкой по металлу пилят гос. бюджет. и таких примеров тысячи. нет, они не идиоты. к сожалени

      • Не идиоты, но и не такие злые гении, как Вы думаете. Вернее, совсем не гении. К сожалению. Смею предположить, что некоторые из наших государственных деятелей всерьез считают, что заботятся о благе народном, а то, что это у них не получается по большей части, им не хватает внимания разглядеть. Халтура, халатность, но не всегда злонамеренность. Переоценивать их совершенно необязательно, талантливых циников-иезуитов-воров там очень мало, ибо нет уже необходимости скрывать свои противозаконные деяния, как это было необходимо раньше. Теперь там обретаются воры средней руки, бесталанные как в воровстве, так и в двойных-тройных играх. Даже чекисты подвержены вырождению, если они пасутся в безопасности, и им не жмет нигде и ничего)))

  13. slapsh says:

    О, спасибо за нового френда.

  14. madam_pik says:

    Знаете, я что-то долго думала над этой темой (сам текст 2К читала аж вчера, так что два дня как думаю) и что-то мне кажется, что это не размывание норм, а замена. Принудительная. Сверху. Ну, заменили же так нормы после Октябрьской Революции. Довольно долго меняли. С репрессиями, гражданской войной и пр. Но заменили. Потом в 60-х тоже чуть-чуть поменяли, но плавно. В перестройку и 90-е тоже резко изменили, но на основе уже имеющихся в обществе, пусть и не очень легально.

    Ну и сейчас меняют. Довольно резко и кардинально, что создает ситуацию хаоса в головах: мораль – она штука сложная, по свистку не встает. И без массовых репрессий, что затягивает процесс. Если бы ввели статью, допустим, за атеизм и гомосексуализм, да всех быстро посажали, то оставшиеся на свободе молчали бы, а то со страху и в голове что-нибудь подкрутили, чтобы жить было проще.
    Но меняют тоже, кстати, с поддержкой части общества, вроде бы. Ну, там митинги же были на заводах, да и часть комментаторов порой искренна.

    Другое дело, что эти нормы как бы части населения не очень нравятся (вот и мне тоже). Они как раз про то, что в кафе вовсе не надо хорошо готовить, а надо срать на столе (извините). И так во всех кафе. Кому не нравится, те могут готовить дома. И т.п.

    • tanyamay says:

      Я обычно склоняюсь к пелевинской версии: “Миром правит не тайная ложа, а явная лажа”. В смысле, не стоит приписывать злому умыслу то, что вполне объясняется глупостью.
      Хотя черт знает, может вы и правы. Во всяком случае, лажа уже невероятных размеров.

  15. yokko says:

    Отлично!

  16. san_diegan says:

    Хорошая картинка, эмоционально очень мне близка.
    Хотя нельзя не отметить и то, что написал synthesizer выше, и что гораздо раньше, не в связи с этой запиской, Володя Потапов. Под всем этим внешним безумием идёт вполне осознанное и удачное воровство в гомерических размерах.

    Так вопрос, как известно, простой – и что с этим всем делать?

    • tanyamay says:

      Так одно другому не мешает абсолютно. Про воровство писать – все равно что упомянуть о том, что лошади кушают овес и сено.
      А делать известно что. Еще Марк Аврелий рекомендовал. Делать что должно, и будь что будет.

      • san_diegan says:

        Почему же про овёс? Можно писать о мастерстве отвлекающих маневров. А это не всем видно.

        Ты знаешь, что должно?

        • tanyamay says:

          Для себя – конечно. Это не всегда удается, правда.

          • san_diegan says:

            Таня, мне тоже кажется, что я знаю, и да, не всегда удаётся. Но посещают мысли, а то ли я делаю и делал? Хотя их от себя гоню. Наверное, ненужные сомнения. Я не о личном, как ты понимаешь.

          • san_diegan says:

            Подумал сегодня, что ты таки из тех редких людей, которые умеют поступаешь, как нужно. Это, вероятно, дар, который не воспитывается ни книгами, ни знаниями, ничем. Это интуитивный дар. Я бы сказал от Бога, но тебе не понравится)) Не камерном личном смысле, а вот “наружу”, если можно так сказать. Я собственно об этом и говорил, когда о тебе написал в журнале, но только совсем другими словами.
            И ты знаешь, что я так искренне думаю, ведь у меня нет никаких оснований перед тобой заискивать, а если бы были, всё равно бы не стал.

          • tanyamay says:

            Ой, Саша, если бы знал, сколько я наворотила…
            Но все равно спасибо.

          • san_diegan says:

            Я не знаю, конечно, Таня.
            Хотя догадываюсь, что у тебя и ошибки были правильные. И так бывает.

  17. semiurg says:

    Я там ответил автору, но для вас тоже повторю:

    “В общем, ответ на все эти вопросы один – не смотреть на мир через интернет и телевизор. Если у вас на одном глазу монитор, а на другом телеээкран, то мир действительно выглядит как-то хуевато и неадекватно. Но это не проблемы мира, поверьте”.

    • tanyamay says:

      Отучайтесь свои проблемы экстраполировать на всех.

      • semiurg says:

        Причем здесь все? Я ответил конкретному человеку с конкретным взглядом на мир.

        • tanyamay says:

          Во-первых, “ответил” предполагает, что вас спрашивали.
          Во-вторых, отучайтесь делать выводы о людях на основании взгляда через монитор. А то напрашиваются нелестные выводы о вашем конкретном взгляде на мир.

          • semiurg says:

            А, хорошая точка зрения. Простите, что ответил вам. Вы же не спрашивали. Больше не буду.

Leave a Reply