Интересно, удавалось ли кому-нибудь переубедить…
Интересно, удавалось ли кому-нибудь переубедить националиста. Чтобы объяснять-объяснять, и вдруг раз – у оппонента просветлел взгляд. Есть не поддающиеся педагогической коррекции дебилы, это понятно. Но не все же. Вот человек в комменты ко мне пришел. Давно читает, явно с симпатией. И вдруг начал урчать про кавказцев-убийц и нерусь, из которой состоят власть предержащие. Так и вижу этот кирпич у него в мозгу, об который раскалываются аргументы. Прямо генетический дефект какой-то.
Говорят, единственное средство – поставить националиста с предметом ненависти в одинаково невыносимые условия. Сковать одной цепью на серебряных рудниках, например. Хорошо бы, кстати. Каких-нибудь террористов с националистами сковать.
Какой, однако, херней занята моя голова. Вова-иди-работать, это называется.
Работать, ага.
Надсмотрщиком в том самом руднике. ))
У вас там выставка Серова в Третьяковке открылась, между прочим. Москали клятые! Все себе заграбастали – и митинг самый большой, и Серова.
Каждому питерцу – по москвичу в парные кандалы!
Мысль. Главное, чтобы не разнополых. Могут произойти опасные для человечества мутации.
О, да ты уже о чистоте расы заботишься!
Я даже сантиметром вчера некоторые части тела измеряла. Не объем черепа, впрочем.
Хорошо хоть не циркулем.
Пропустила “себе”. А то общественность может неправильно понять и сменить вектор обсуждения.
Ага, я хотел было спросить – чьи, но постеснялся.
Это ты-то постеснялся?!
Как видишь.
По два! и еще по одному понаехавшему в руки! И всех в Симбирь. Тогда великие столицы опустеют, можно будет возить туда туристов и зашибать на этом Бабки.
)))))))))))
я работаю!
Поздно спохватился. Это уже наш семейный мем.
Если и можно, то не могу вспомнить случаев. Уговорить человека, что он – высшая раса, куда как проще, нежели разубедить.
Вот и я не могу. Правда, я быстро теряю терпение.
вот точно.
и аргументы как-то быстро кончаются. малодушно сбегаю, да))
Аргументы у меня есть. Терпения нет. И разговор, кроме того, часто закольцовывается.
дык.. аргументы не слушаем, сразу переходим к системе “сам дурак”. тут не поспоришь особо.
национальности, религия, политика – пожалуй, договориться сложнее всего. странно, но включается жутко много эмоций – именно на таких неэмоциональных темах. скажем, про любовь можно дискутировать до бесконечности и безопасно – с таким же махровым. и не убить друг друга, не сойдясь (во мнении, если что)
Может быть частичная ремиссия, но тоже очень противная. Типа, что чурок надо мочить не всех, а с разбором, и среди жидов, бывает,тоже попадаются нормальные ребята.
– Иной мадьяр, – рассудительно заметил Швейк, – не виноват, что он мадьяр.
– Скажешь тоже – не виноват! – возмутился Водичка.
я когда-то писала про сотрудника Ю., ВНЕЗАПНО узнавшего, что Богородица-еврейка(Ю.-воцерковленный православный)
Ю.- прекрасный отец, преданный муж, но-ебантуый на национальной теме
словил когнитивчику по самые гланды, да. Уж не знаю что с ним стало, наеврное в схиму ушел. Или в синагогу. Уволился вскоре, бедолага.
Это частый батхёрт, точно. Крайне интересно за лицом такого человека наблюдать.
Это вам неудачный экземпляр попался. Он просто не очень умный или молодой ышо.
Дело в том, что называющие себя националистами сами не очень понимают против чего они. Поэтому не понятно в чем переубеждать. Таких, которые готовы убить любого чурку – абсолютное меньшинство и они есть везде. Главное, чтобы средний гражданин не качнулся. А история показывает, что это очень даже может быть. Тем более, что национализм всегда взаимен. Никто же не будет осуждать армянина за то, что он недолюбливает азербайджанца и наоборот. Типа все понимают почему.
Ну почему. Может, по глупости, но я вполне представляю, в чем переубеждать. Что проблемы не решаются избиением или изгнанием инородцев. Это бессмысленное занятие потому-то и потому-то. И корни ксенофобии мне вполне понятны – в конечном счете, это естественное чувство, страх перед другим. Другое дело, что не воспринимают они аргументы.
Ну я тогда задам провокационный вопрос: а вы можете себе представить, что пришел очень умный, сверхинтеллектуальный, начитанный и логически безупречный националист и убедил вас, что вы не правы? Сдается мне, что вы также не готовы менять свою точку зрения, так чего же тогда от других требовать? 🙂
Ну и зря. Я вообще податлива на аргументы. Поэтому редко влезаю в чужие споры, поскольку мне кажется, что обе стороны правы 🙂
Вот именно. Не карикатурный ксенофоб, а, например, вполне интеллигентный профессор МГИМО Валерий Соловей.
Как говорил Чехов, университет развивает все способности, в том числе – глупость.
Я вижу, вы читали, напишите побольше, типа минирецензии, интересно.
Готов спорить, что Татьяна не читала, это ж национализм (=нацизм). А небрезгливый Данилкин читал – http://www.afisha.ru/book/1517/
Легкомысленно пробежалась наискосок. Не потому, что это национализм = нацизм, честное слово. Вообще-то я любопытна, как муха, во что только не вляпываюсь.
Просто нового уже ничего не узнаю, похоже, а жизнь так коротка, увы.
Да, скорее всего. Это как с современными демократами, никто не хочет быть хорошим и прогрессивным демократом, а те, что выступают сегодня, маргинализовались. С национализмом та же тема, раз все приличные люди даже поднимать вопрос боятся, то его поднимают неприличные. Но табуированность темы до добра никогда не доводила. По мне так лучше открыто обсудить как обстоят дела, а не говорить, что национализм – это же русские марши (и Гитлер, куда же без него)! И Навальный отлично это осознает, поэтому ему успех гарантирован, он занял нишу огромную и неисчерпаемую.
А сегодня никто даже не понимает, что это значит – национализм. Например, в Японии националисты просто все, и это никого не смущает.
Табуированность – это нехорошо, конечно. Но табу на пустом месте не возникают и, как правило, всегда чем-то обусловлены.
Ну и потом, хорошо бы еще с терминами разобраться. А то имеем историю с тремя слепцами и слоном.
Ну да, все споры начинаются и заканчиваются определениями терминов. Т.к. логикой владеют как правило обе стороны. Я бы сказал так: люди относят себя к социальным группам, каждый ко многим. Одна из групп – национальность. Что характерно, никто не покушается на право иметь национальность. Однако команду “Спартак” или КПРФ поддерживать можно, а команду “Русские” нельзя. Даже в рамках закона. Например, через создание благотворительного общества. И тем более нельзя обсуждать что для этой социальной группы можно сделать хорошего. Вот это все – благодатная почва для национализма.
Я националистом не являюсь, но понимаю их озабоченность и аргументы. Почему не являюсь – это длинная история, скорее потому, что не хочу, чтобы вообще были национальности. Но поспорить за них могу.
Елки! Происки госдепа налицо – писала-писала, и все мои размышлизмы как корова языком слизала. Так что коротко. Можно поддерживать команду “Спартак”, но вряд ли кто-то захочет, чтобы проблемы футболистов решали недозрелые фанаты в шарфиках. Я поддерживаю команду “Русские”, и ее интересы ставлю выше интересов, к примеру, ирландцев, якутов или таукитян. Именно поэтому против того, чтобы доверять решение проблемы профессиональным националистам. Узкий специалист подобен флюсу, да и учитывая, что любой, даже просвещенный националист опирается на не самых интеллектуальных представителей социума – а это опасно для самих русских.
В том-то и дело, что для того чтобы понимать проблему и искать пути ее решения, не нужно быть националистом.
Как-то конелюдно получилось, но вроде бы понятно.
Согласен. Поэтому, кроме фанатов, нужны еще люди, которые могли бы говорить человеческим языком. Нельзя сводить национализм к фанатам, равно как, скажем, ислам к терроризму.
1% радикалов есть в любой социальной группе, хоть католиков, хоть фанатов грудного вскармливания, они были, есть и будут, и обращать на них внимание не стоит. Проблема же в том, что национальное самосознание русских ущемляется, и эта тема запретна. Грузин может сказать “Я – грузин!” и отлично себя чувствовать. Русский не может сказать “Я – русский” – это под запретом.
А как будут называть тех, кто эти вопросы поднимает, не так важно. Ну пусть не националисты, пусть, не знаю, рускультуристы. Раз уж жопа есть, то и слово должно быть.
Или вот гипотетическая книга ваших диалогов с Татьяной Соловей, сестрой и соавтором Валерия, – неплохая бы книга вышла, не хуже диалогов Бегбедера со своим бывшим духовным отцом.-)
Моя?!
Я ж пишу – “гипотетическая”. Диалоги такие, попытка переубедить. Ну, примерно как в нашумевшем посте о том, как одесситка москвичей из своего дома три года дрессировала, пытаясь добиться ответа на приветствие.-)
часто помогает дать человеку увидеть нормальных представителей нелюбимой им нации, близко, и по-возможности, чтобы он вступил с ними в некие отношения. Я не видела продолжения того разговора, о котором ты говоришь, но в первой паре комментов он вполне разумен и готов объяснять свою точку зрения, говорит – у них другие культурные обычаи, они за оскорбление убивают. То есть, он видел только определенный социальный слой кавказцев, только и всего. Других ему не довелось увидать, он думает, поди, что они _все такие_. А “приличных людей” обычно подводит закрывание ушей руками и мотание головой – нет-нет-нет, это национализм, дальше не играю. И за вот этим занятием вы точно так же не слышите его аргументов, по-моему. Сплошь и рядом различные табу (сами по себе может и вполне правильные) мешают услышать носителя чуждой мысли.
Почему, вполне играю. До определенного момента – когда разговор начинает закольцовываться. Ну не ходить же по кругу бесконечно, а разомкнуть кольцо не удается.
Мне кажется, национализм существует в голове у человека неопровержимой доктриной, и “нормальные представители” вражеского стана, сколько бы их ни попадалось инфицированному в жизни, всего лишь представляются ему исключением из незыблемого правила.
не знаю, я в чужую голову не умею залезать. Способ работающий, вот и ниже об этом же говорят.
К сожалению, в моей практике все сводилось максимум к “среди них тоже есть нормальные люди, ишь ты”.
И это… у национализма есть аргументы?..
ну вот я же выше привела один их его аргументов, Вы даже не прочитали?
Вы имеете в виду, “другие культурные обычаи”?
Я говорила не о конкретном человеке, кстати, потому что не знаю, о каком треде вы говорите, а о национализме как о явлении.
ну вот про “другие культурные обычаи” это как раз у них у всех очень распространенный аргумент
М-м-м-м… если “другие” подразумевает “хуже” – здесь аругументация заканчивается, а начинается Национальная Идея.
не обязательно и не всегда под “другими” подразумевается “хуже”. Ксенофобия – это боязнь и неприятие чужого. Они, может, и не хуже, но нечего к нам сюда их тащить, пусть с ними там у себя сидят. Да дело даже в этом – сложно поспорить с тем, что убивать за оскорбление – хуже, чем по хорошему разбираться. Дело в том, что у него картинка поведения всей нации, целиком, составлена из того, что он наблюдал на примере отдельных (и, вероятно, не самых лучших) ее представителей. И вот от этого реально помогает показать человеку других ее представителей, таких же, как он, а еще лучше – связанных с ним одним общим делом.
Вы знаете, если человек судит о нации по неким “отдельным представителям”, попавшим в поле его зрения, с моей точки зрения, он – идиот.
дело даже НЕ в этом, я хотела сказать
К зоологическому нацизму, гомофобии и прочим зоологическим ксенофобам я отношусь значительно лучше, чем к софт-версиям. Ибо зоологического можно переубедить осязаемыми фактами – к примеру, попаданием в среду; софт – ничем. У софта есть свое представление о предмете, он общается с ним, а не с реальностью. У зоо – неразвитая этика, у софт – извращенная.
Угу, согласна. И не только потому что зоологического можно переубедить. От него я всегда знаю, чего ожидать. Прям и прост, как сосновый стол.
А софт кажется своим, и вдруг в самый неожиданный момент начинается! И сидишь как дурак обтекаешь.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Ну вот я тут обтек пару раз настолько, что стал что-то объяснять, вместо того, чтобы молча отойти в сторону.
Насчет взрослых не знаю, а в подростковых лагерях типа пионерских отлично работает метод: составить команды, в каждой половина, скажем, осетинов, половина ингушей. Дать общее дело, которое можно сделать только общими усилиями команды. Устроить общий праздник, когда оно будет сделано. И вот уже у каждого осетина есть пара друзей-ингушей и наоборот.
Но это подростки в специальных условиях; взрослых ведь и в команды такие не сгонишь!
Это давний факт – в тесных рабочих коллективах редко бывают проблемы на национальной почве.
А! Не надо упрощать. Хороший антисемит обязательно имеет друга-еврея. И потом говорит: вот, есть же хорошие, чего ж остальные такие свиньи? 🙂
Чтобы объяснять-объяснять, и вдруг раз – у оппонента просветлел взгляд.
по-моему, так вообще не бывает. то есть камень иногда протачивается, а иногда нет, но вот так катарсис чтоб – не бывает.
Я пару раз в жж такое видела. Оба раза сильно прониклась – мало того что человек поменял точку зрения, он еще и признал это.
ну это почти как хождение по воде увидеть. респект, конечно, обоим участникам спора.
Такое в жж можно увидеть редко по простой причине: те (нормальные) люди, которые на такое ещё как способны, обычно не являются “заядлыми спорщиками”.
xxx: Споры в интернете — это как Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграешь, ты всё равно дебил. (c)
yyy: зато ты выйгравший дебил
xxx: Хорошо, не буду с тобой спорить.
(c) башорг
😉
В ближайшей перспективе, как правило, нельзя. Но иногда накапливается, потом щелкает по какому-то другому даже поводу. Человек способен ощутить свою нарушенность, тогда пригодятся ранее данные объяснения. Главное, не терять терпения, видеть человека за позицией, не стремиться к переубеждению как результату. Сам разговор и есть результат.
Да, вы правы тысячу раз.
Мне никогда не удавалось переубедить националиста в разговоре. Но вот людей, которые были когда-то антисемитами и перестали ими быть, я попросту знаю. Жизнь переубедила. Так, может, и тут может случиться.
Повезло вам.
Национализм – это обычное примитивное животное ощущение, что, мол, “вот это – представитель другого подвида, он конкурент, а тут мой ареал охоты и пошли все чужаки вон отсюда”, для очистки совести часто объясняемое носителем как оправданная реакция на некую внешнюю агрессию (в большом количестве случаев – иллюзорную). Его развитие в осознанные мировоззренческие девиации является следствием недостатка контроля мозгов над животными инстинктами, причём на это ослабление контроля у обывателей, к несчастью, вполне можно повлиять извне социальными настроениями (взять хотя бы ту же Германию гитлеровской эпохи), посему разубеждать в духе “ах ты националист проклятый” чаще всего совершенно бессмысленно – это будет воспринято человеком лишь как ещё одна неявная атака на его ареал обитания. Ещё одна проблема в том, что людям свойственно не только выделять в объектах реальные свойства, но и придавать им совершенно никак не связанные с их сутью смыслы и знак, поэтому очевидные социокультурные различия часто обрастают кучей клише и мифов, на основании которых потом делаются ошибочные сравнения и выводы. 🙂 В итоге националисты и их противники почти всегда имеют совершенно несовместимые наборы иллюзий по предмету дискуссии и кроме конфликта ничего не получается (ибо ни та, ни другая сторона расставаться со своими мифами не готова).
Это все так, но вот мне и интересно – возможен ли в принципе диалог, приводящий к изменению точки зрения одного из дискутантов, а не к конфликту. Я бы понаблюдала с большим интересом за таким боем мировоззрений.
Возможен, разумеется, но просто чисто психологически человек, который осмысленно опирается на национальную идею, как на один из базисных тезисов своего мировоззрения, совершенно не заинтересован в изменении своей позиции – для него целью является не поиск истины, а использование этой концепции в качестве инструмента достижения результата (либо личного, либо, как ему представляется, общественно полезного) – т.е. с его стороны предложения оппонента выглядят, как идея есть суп вилкой. 🙂 А адекватно спорить на эту тему мало кто себе позволяет – в современном обществе очень сильно табуированы любые попытки обозначить объективные различия рас и культур, – в частности учёные, изучающие особенности различных генотипов в этом контексте (не в том смысле, что-де вот эта раса лучше остальных, а в том, что у этой расы лучше приспособляемость, у той – лучше выносливость, у третьей – обучаемость и т.п.), постоянно подвергаются обструкции, на них тоже постоянно показывают пальцем и называют неполиткорректными мерзавцами. 🙂 Более того – общество не может не подвергать их гонениям, поскольку корректные статистические данные потом обязательно подхватит толпа недовольных жизнью голодранцев и на их основе построит очередной набор кричалок для бритоголовых. В общем сложная и труднорешаемая в глобальном смысле проблема.
Так ведь никого и ни в чем нельзя “переубедить”. Бывают просто люди и обстоятельства, которые показывают.
Тань, ну отчего же. Есть куча тем, в которых работает здравая аргументация. И меня убеждали, было дело, и я убеждала.
Согласен. Можно заменить “убедить” на “показать”. Что бы показать, нужно самому очень хорошо себе представлять и обладать достаточной энергией или уметь ее привлекать, что почти одно и то же.
мне один раз удалось гомофоба переубедить
но эти полчаса дались мне тяжелее, чем иная рабочая неделя )
А никого ни в чем нельзя переубедить.
Самое главное – объяснить человеку, что любить своих совсем не то же самое, что ненавидеть чужих. Это вопрос философский, а философия не всем доступна.
не кажется нормальных националистов просто не надо переубеждать, они ничего одиозного не говорят. а таких, про кавказцев убийц которые урчат, они просто глупые люди. а глупого переубедить и нельзя и незачем. его жизнь переубедит, и поумнеет. например дочка за “кавказца-убийцу” замуж выйдет. или за еще какую нерусь.
Не обязательно на рудники и в невыносимые условия. Достаточно просто поработать вместе.
> Вова-иди-работать
Несколько лет назад мы с другом сочинили песню.
Мы ее не так чтобы уперлись сочинять. Музыку мы взяли из японского сериала про Годзиллу и немного спиздили у Роя Орбисона. Слова же там были простыми: в куплете перечислялись по имени-фамилии манекенщицы и модели, припев же состоял из одной короткой фразы: «Иди работать, сука».
Так вот. Что выяснилось по итогам прослушивания разными людьми этого, не побоюсь сказать, антема?
Выяснилось, что женская аудитория отлично слышит куплет, зато не может разобрать слова припева.
Мужская же – прямо наоборот.
Вот и говорите после этого о возможности какого-либо взаимопонимания.
Могу прислать на почту, если надо.-)
не, не генетический.
травматический опыт.
армейский эпизод, например, какой-нибудь.
ну и вот.