Ну, раз такое дело, повторюсь…
Ну, раз такое дело, повторюсь. Сапиенти, что называется, сат.
В XVIII веке, при Екатерине II, посетила Москву царица грозная – чума. Распространилась она стремительно по очень простой и обычной причине – распознавший черную смерть и заметавшийся с требованиями что-то предпринять врач Шафонский был признан паникером и, как бы сейчас сказали, скандалистом, так что карантин введен не был, первых мертвецов зарывали втихаря. Это быстро привело к тому, что в день умирало около тысячи человек. (Сколько тогда было всего жителей? Ну, предположим, тысяч двести – поправьте, знающие.) Городское руководство как подорванное ускакало в свои имения.
Все было как у больших – Москва оказалась завалена трупами, по улицам бродили немногочисленные мортусы из освобожденных колодников в промазанных дегтем робах с дырами для глаз и рта, железными крючьями выволакивали тела и вывозили на кладбища, где зарывали в общих могилах.
В это время пронесся слух, что икона Боголюбской богоматери у Варварских ворот дает избавление от мора. Народ валом повалил к иконе, неся пожертвования. Можно представить, как огромное скопление людей в одном месте, прикладывание к иконе могло подхлестнуть эпидемию. И московский архиепископ Амвросий (в миру Андрей Степанович Зертис-Каменский, сейчас бы его, наверное, назвали интеллигентом в шляпе – занимался в основном переводами с иностранных языков, был знатоком архитектуры) отдал распоряжение убрать Боголюбскую богоматерь и укрыть в одном из монастырей, а ящик для пожертвований опечатать. “Матушку-заступницу украли у народа! Грабят Богородицу!” Толпа ударила в набат, а затем, прихватив топоры и колья, отправилась в Чудов монастырь, где в духовной консистории должен был находиться архиепископ. Но поскольку тот заблаговременно укрылся в Донском монастыре, то – не пропадать же добру – разгромила карантины и чумные больницы, а заодно и винные склады, не без этого.
Но если люди чего-то хотят, то им же надо это дать. Так что Амвросия отыскали в Донском монастыре на хорах над алтарем, выволокли оттуда, и «близ двух часов били дубьем до смерти… отрубя несколько от главы, коя часть над глазом и осталась висящею». Правда, перед смертью дали поцеловать образ Донской Богоматери.
Там его и похоронили. Надгробье не сохранилось, вот разве что переводы.
Так просто, к слову пришлось.
толпа – страшное оружие!
Вера без разума – страшное оружие.
страшнее футбольных фанатов только религиозные фанатики.
Вера (аффективное) и разум (когнитивное) физически находятся в реципрокных отношениях. По другому еще ни у кого не получалось.. к сожалению.
Отчего же. Борн был верующий. Юнг. Как ни удивительно, находятся умельцы, сочетающее то и другое.
И Ньютон, кстати.
Сколько там веры было у Борна – я не знаю. А Юнг со своими взглядами и продукцией вполне укладывается в исходное утверждение.
Как ни удивительно, находятся умельцы
Забавно читать о “несовместимости веры и разума” члену Церкви, создавшей европейскую систему университетов, в которой были не только Аквинат и Суарес, но и Брошкович (иезуит, “отец квантовой теории”), Коперник, Маттео Ричи, Тейар де Шарден и еще сотни выдающихся ученых. Маленькая цитата из Кристофера Вудса:
Иезуиты настолько преуспели в исследовании землетрясений, что сейсмологию стали называть “иезуитской наукой”. Вот как один современный историк – Джонатан Райт, описывает научные успехи, достигнутые иезуитами к XVIII веку: “Они внесли свой вклад в изобретение часов с маятником, пантографа, барометра, рефракционного телескопа и микроскопа, успешно занимались оптикой, магнетизмом и электричеством. Они открыли полосы Юпитера, туманность Андромеды и кольца Сатурна. Независимо от Харви они создали теорию кровообращения. Они теоретически обосновали возможность полета, объяснили влияние Луны на приливы и выдвинули теорию волновой природы света. Звездные карты Южного полушария, символическая логика, дамбы на реках По и Адидже, введение знаков плюса и минуса в итальянскую математику – вот неполный список достижений иезуитов. Не зря величайшие ученые, такие как Ферма, Гюйгенс, Лейбниц и Ньютон, относили иезуитов к числу своих наиболее важных корреспондентов”.
А про очередь мой бывший преподаватель истории Христианства неплохое интервью дал, со многим у него согласен:
http://www.mn.ru/friday/20111125/307624097.html
давайте я больше скажу – ВСЕ крупные ученые позапрошлого и ранее веков, чьими законами и открытиями Вы сейчас пользуетесь, основоположники науки – были верующими. Атеистом быть плохо, атеизм – это тоже вера.
Смешно же. А лысина — это цвет волос. А некурение табака — это курение отсутствия табака.
Верующими они были потому, что неверующими тогда было стать почти нереально — с малолетства промывали мозги и вели в церковь. Более того, опасно было не то, что объявить себя неверующим — показать хоть толику сомнения в догматах.
это не мешало им быть великими учеными
Атеизм – это вера в то, что Бога нет. Вера это потому, что не существует никаких доказательств отсутствия Бога. Увы.
1. Вы считаете, что не мешало? Как вы пришли к этому заблуждению? Мешало. Не будь религии с ее колоссальным гнетом, давлением надо всеми общественными институтами, цензурой, запретами — они были бы куда как более великими учеными. Да и ученых было бы больше. Те, кто могли ими стать — не стали, потому что религия ограничивала образование.
Чего стоят только погромы на анатомических кафедрах, цензура научной литературы. И это, кстати, было в России не так и давно.
2. Нет, атеизм — это неверие в богов, а не вера в отсутствие богов.
Доказать отсутствие лепреконов, фей-бабочек, белоснежки с гномами тоже невозможно. Однако, мы не называем людей “верующими” на том основании, что они не верят в этих самых фей.
Так и с богами — атеист в них не верит. Ровно так же, как не верит в дедов-морозов, фей, лепреконов, невидимых розовых единорогов.
По умолчанию человек рождается без каких-либо религиозных убеждений. Потом уже к нему приходят адепты и пропагандисты, которые пытаются заразить его своей религией, убедить в существовании своего бога. Так что доказывать надо не отсутствие, а наличие. Древний трюк с попыткой сместить бремя доказательства — нечестный, мягко говоря.
разумеется. Сейчас, когда колоссального гнета нет, ученых такого уровня куда больше. Верно? Может быть даже Вы одни из них. Не напомните, кстати, на чьи деньги появились первые школы, если религия так уж ограничивала образование?
Да-да. Гагарин в космос летал, никаких богов не видел. Аргументация на уровне молодого политработника. Спорить на таком уровне пожалуй не очень интересно.
Да, сейчас ученых такого уровня больше. Именно поэтому вот Вы имеете возможность сейчас комментировать в ЖЖ, пользоваться автомобилем, жить вдвое дольше, чем далекие предки, не помирать от банального аппендицита или пневмонии. И т.д.
“Гагарин в космос”, “политработника”. И снова демагогия. По фактам, как я понимаю, возразить-то и нечего.
Аргумент про “первые школы” смешон. То, что церковь организовывала церковно-приходские школы, не отменяет ни погромов кафедр анатомических, ни цензурирования научной литературы, ни преследований ученых.
Открывали церковные заведения не для того, чтобы просвещать народ, а чтобы вбивать с малолетства “закон божий”. Так что да — религия ограничивала образование.
Ограничивала уже лишь тем, что вытесняла (в том числе и с применением насилия) научную картину мира, заменяя ее религиозными выдумками.
Не так уж и давно “святой” Феофан Затворник призывал “неверие объявить государственным преступлением”, “материальные воззрения запретить под смертною казнью”.
Надо объяснять, в каком отношении такая политика находится с образованием, просвещением, наукой? А эта политика веками проводилась церковниками, причем с пролитием крови и зажариванием плоти.
Этот перец сегодня церковниками почитается святым.
Клише про “молодых политработников” можете не доставать — меньше будет смеха.
Вам, вероятно, не составит труда назвать хотя бы пару десятков современных ученых уровня Ньютона. Совершивших аналогичные по значимости научные открытия, чьими именами названы законы природы.
Меня всегда поражало – почему как воинствующий атеист, так обязательно малограмотный? А, напротив, среди ученых мирового уровня воинствующих атеистов почему-то нет.
Арсенал демагогических приемчиков стандартный. Теперь ярлыки навешивает, про “воинствующий атеист”, “малограмотный”. Ну хохотайка же! 🙂
В порядке благотворительного ликбеза довожу до вашего сведения, что уровень открытия не определяется тем, назван ли закон в честь ученого. Это к вопросу об “уровне понимания” и о том, кто тут “малограмотный”.
Я буду широко известные имена называть, чтобы не смутить вас. Дарвин, Эйнштейн, Планк, Бор — их вклад в науку и влияние на прогресс человечества ничуть не меньше, чем у Ньютона. Ньютон был просто раньше, потому и законы эти в честь него названы.
Теория эволюции, квантовая теория, термодинамика — это ничуть не менее значимые, но при этом гораздо более сложные концепции.
ага, ага, Эйнштейн и Дарвин:) Еще Менделя приведите.
В общем, пойнт понятен – наука, как таковая, образовалась при церкви, с ее помощью, и величайшие ученые в истории науки были верующими. Уж наверное они как-нибудь были поразумнее среднего комментатора в ЖЖ. Спорить с людьми, все свои аргументы почерпнувшими из “Блокнота юного агитатора”, мне не очень интересно.
Опять демагогия и пошлые штампы. Ну какой “блокнот агитатора”, вы о чем?
А что не так с Эйнштейном и Дарвиным?
Не смешите меня, не надо бреда про то, что наука “при помощи церкви” образовывалась. Оставьте свой блокнот юного апологета, право же.
Это не бред. Научный метод был сформулирован Роджером Бэконом, который был, как мы знаем францисканским монахом.
До него были Аристотель, Аль Хазен и Ибн Рушд, все тоже мягко сказать не атеисты.
Наука, как интитут появилась в университетах, первые университеты были основаны на месте кафедральных или монастырских школ папскими буллами. Отделить науку от Церкви в первые века ее существования, как социально института, просто невозможно.
Ну был он монахом, и что? А у Гитлера со Сталиным усы были — дело в усах?
То, что при церковниках первое время были какие-то учебные заведения, не отменяет того факта, что религия и церковь тормозили науку, преследовали ученых, цензурировали научную литературу.
У нас и сегодня особо религиознутые продолжают блеять о “6000-летней Земле”, “подброшенных аццкимсотоной костях динозавров” и т.п.
А ну и то, что изначально м_елле написала, что практически все крупные ученые до 20в были религиозны. Это собственно то, с чего началась эта ветка дискуссии.
С усами аналогия плохая, выбор рода занятий значительно серьезнее выбора внешнего вида.
Не при церковниках, а при Церкви, как инситута, и не ‘при’, а эти университеты и были частью этой церкви, невозможно разграничить, религиозные схоласты и были первыми учеными, тот же Бэкон или св. Фома Аквинский и т.д.
Это все по поводу утверждения, что “не надо бреда про то, что наука “при помощи церкви” образовывалась”. Что там и кто сейчас ‘блеет’ совершенно не релевантно теме, Вы почему-то постоянно пытаетесь возражать не тому, что Вам говорят.
Ну называть Фому Аквинского ученым — это прямо глумление какое-то.
Теология и схоластика — не науки. Ну и его “5 доказательств бытия бога” — ну никак не наука, уж извините.
Вся эта религиозная демагогия томизма — не наука. Так что не надо тут глумиться и называть Фому Аквинского или схоластов учеными.
Ученые познают реальность, а не выдумывают религиозные бредни и “доказательства бытия бога”.
Что касается Бэкона, то, утверждая, что им был сформулирован научный метод, вы путаете двух Бэконов — Роджера (который действительно был монахом) и Фрэнсиса, который никаким монахом не был, зато действительно значительную часть своей работы посвятил именно вопросам методологии науки.
Но это не страшно, у нас вот Толстых путают.
Святой Фома Аквинский является основателем западного рационализма – и его тезис о том, что приблизиться к познанию природы мира (и, соответственно, Бога) при помощи логики и непредвзятого рассмотрения аргументов в пользу разных теорий – т.н. схоластицизм – есть основа научного метода. В 14-м веке схоластицизм был дополнен принципом парсимонии Уильямом из Оккама. В конце средних веков поиск натуральных причин явлений стал основным занятием христианских натуральных философов. Френсис Бэкон добавил принцип эмпирицизма (и, понятно, был глубоко религиозным пуританином) – сочетание схоластицизма и эмпирицизма и есть научный метод. (Кстати, методология науки вовсе не была основной темой его работ – он много писал о политике, праве, и религии). Собственно, Бэкон и Рене Декарт положили конец безусловной доминантности древнегреческой (т.е. до-христианской) философии. (Декарт, понятно, был последователем св. Аврустина и католиком).
Церковь с этим не только не боролась – рационализм св. Фомы Аквинского стал (и до сих пор остаётся) догмой Церкви (см. энциклик Папы Лео XIII-го от 4 августа 1879-го).
Так что… ммм… я не могу даже спросить в какой именно церковно-прихоской школе Вы учились. Обычно там такие базовые вещи сообщают. Христианство было и остаётся культурной доминантой Западной цижилизации (собственно, единственной цивилизации основанной на рационализме) – и те из нас кто в Бога не верит, но хоть немного знакомы с историей не по марксистской пропаганде, к христианству относятся крайне уважительно. То, что толпа дураков (толпа всегда состоит из дураков) верит в чудотворные тряпки – не отменяет того, что основы современной науки были положены христианами из вполне религиозных соображений.
Знаете, можно много рассуждать о том, кто там когда схоластицировал, констатировать факт религиозности тех или иных мыслителей (а тогда почти не было шансов не быть религиозным), но фактов не отменить — гонения церкви на ученых были, цензура научной литературы была, погромы на кафедрах были.
Да, у истоков науки стояли верующие люди. Что неудивительно, так как неверующим открыто объявить себя было порой и опасно. Но заслуги верующего, скажем, Бэкона — не заслуги церкви.
А вот преследования Галилея — да, заслуга церкви.
Изыскания Аквинского были не для постижения естества, а для “доказательства бытия бога”, которые, откровенно говоря, нелепы.
Схоластические попытки увязать выдумку о существовании бога с философией — это совсем не то, что преследует наука.
нда… безнадёжно. про религиозные гонения учёных Вы вообще откуда взяли? из политической грамоты юного бойца? такого бреда я даже от оголтелых берклийских левых не слышал.
повторю ещё раз, для особо непонятливых, – рационализм явлается ДОГМОЙ христианской Церкви. те, кто против рационализма не могут быть христианами.
Галилея гоняли вовсе не за его поддержку гелиоцентризма (которую Инквизиция официально признала допустимой гипотезой в 1615 — см. Isabelle Pantin 1999, “New Philosophy and Old Prejudices: Aspects of the Reception of Copernicanism in a Divided Europe”, Stud. Hist. Phil. Sci. 30: 237–262) а за его довольно скандальные наезды на Папу Урбана VIII-го и иезуитов – которые, надо сказать, до этого Галилея поддерживали (в Диалогах он просто использовал слова Папы от имени Симплицио – тем самым выставив Урбана на посмешище).
Публикация De revolutionibus Коперника не вызвала вообще никаких возражений Церкви.
так что… не надо как попугай повторять большевистскую пропаганду… глупо очень выглядит. атеизм вообще глупо выглядит (особенно воинствующий) – вера в то, что вера ошибочна:) всем, у кого нет АГМ давно понятно, что ни доказать, ни опровергнуть существование Бога невозможно, и поэтому вера является личным делом каждого (и уж точно никак не противоречит науке).
на самом деле, со сотороны Вы выглядите не лучше упёртых религиозников, только религия у Вас совсем уж языческая – поклонение коллективным идолам; при ближайшем рассмотрении сайентизм (не путать с наукой) – классический аскетический культ, эсхатология и проч. марксисты вполне сознательно использовали сайентизм как замену православию (просто для вытеснения опасного конкурента за умы простых людей – “отнять и поделить” как-то плохо сочетается с христианством); к науке, понятно, всё это никакого отношения не имело.
Не надо тут про “пропаганду”, не надо штампов вот этих вроде “политической грамоты юного бойца” окей?
Из недавних примеров только в России — см. историю с погромом анатомической кафедры Казанского университета, да с книгой Сеченова “Рефлексы головного мозга”.
“Атеизм глупо выглядит” — посмешили, право же. Глупо выглядит вера в вымышленных персонажей, вроде ваших богов.
Ну и не надо лепить из научного мировоззрения “культа”. Культы — это у вас.
Разговор шел про 19в и раньше и, соответственно, про западную Европу, а не про Россию.
У кого это “у нас” культы? Наших богов?
И после это Вы обвиняеете оппонентов в нечестных полемических приемах?
Вы вообще об агностицизме слышали когда-нибудь?
ты его увещеваешь чтобы он что? Понятно, что он и обвиняет, и сам использует – просто потому, что по делу ему сказать нечего.
Про Фому Вам уже сказали, а про Бэкона я не путаю, я говорю именно про Роджера, из 13в., как можно было бы догадаться из того, что я говорил о зарождении научного метода и по упомянанию Аль Хазена.
Они были учеными как минимум в социальном смысле, т.е. кафедры, колледжи, студенты, степени, мантии и т.д. Это если мы говорим о науке, как социальном институте.
А о науке, как методе Авверрос написал.
с Эйнштейном и Дарвином как раз все в порядке. Так что, назвать хотя бы десяток современных ученых уровня Ньютона, Фарадея, Кельвина, Максвелла, Пастера, и пр. Вы, конечно, не можете? Я понимаю Ваши затруднения – их просто нету. Только не нужно мне опять про интернет – один из тех, благодаря кому мы здесь с Вами беседуем, сидит у меня в соседней комнате, и против религии не возражает. Штаты, знаете ли, вообще в авангарде передовых технологий. Можете на досуге поинтересоваться, какой процент населения Штатов – верующие. А еще есть такая небольшая страна Израиль, тоже достаточно продвинутая с научно-технологической точки зрения. Вообразите себе – религиозная страна, включая профессуру тамошних всемирно почитаемых университетов…
На досуге я уже поинтересовался, какой процент верующих в среднем по США, какой процент верующих среди ученых и какой процент — среди заключенных.
Результаты вас не порадуют. Среди ученых верующих порядка 7%. Среди заключенных лишь 0,2% причислили себя к атеистам. В среднем, если мне не изменяет память, около 70-80% верующих.
Потом, что вообще за демагогическая формулировка “ученый уровня Ньютона”? Кого ни назови — всегда можно будет ответить “нуууу, он не уровня Ньютона”.
Павлов вот уровня Ньютона? Эйнштейн? Дарвин тот же? Ах да, тут всегда можно будет заявить, мол, “не современные”.
Смотрите списки лауреатов Нобелевской премии, например. Там и современные, и заслуженные.
Еще раз по поводу Ньютонов и иже с ними. Они были просто первые — потому им и выпало закладывать фундамент. И так получилось, что жили они во время тотального религиоза, их в детстве за ручку привели к церковникам, так что шансов избежать этого практически не было.
Ньютону и иже с ними “тотальный религиоз” не помешал стать великими учеными. Вы же, несмотря на отделение религии от государства, все еще не изучили гуглопоиск настолько, чтобы не просто забивать в строку вопрос, и идти по первой же ссылке. См. мой первый комментарий про связь малограмотности с атеизмом.
Лауреатов нобелевской премии – это той, которую Обаме дали? Хе-хе. Так что, ученых не назовете? Ну так и скажите – нету.
Все-таки, не оставляете вы эти примитивные демагогические приемчики. Ладно, я тогда тоже разомнусь. Итак…
Будь вы чуть образованнее, знали бы, что Нобелевскую премию дают не только за “мир” и “литературу” 😉
Будь вы чуть менее ленивы, не плакались бы тут, что я за вас в гугл искать не полез.
Идите же в списки нобелевских лауреатов по химии, физике, физиологии и медицине. Там и найдете великих современных ученых.
Что касается “уровня Ньютона” — современные открытия и современная наука несравнимо более сложны, так что современные ученые, в общем, и покруче Ньютона будут. Ньютону лишь выпало быть одним из первых, открывать базовые закономерности. Логично, что он и вошел в историю.
И, разумеется, открытия свои он делал не благодаря вере в вымышленных существ и не благодаря поклонениям крестам, иконам, мощам и т.п.
Ньютону, может, религия не помешала, а другим его современникам — помешала. Когда стала мешать меньше — ученых стало больше, и прогресс человечества пошел значительно быстрее.
Ну что, продолжать ликбез? 🙂
продолжайте свой, прошу Вас:) Еще пара десятков Ваших комментариев ни о чем, и, может быть, Вы все-таки сумеете ответить на мой вопрос о современных ученых?
Ахаха, вы так мило приписываете мне собственную особенность — комментарии ни о чем!
как и ожидалось, слив номер два – ученых Вы назвать не можете. Ну, скажите что-нибудь про демагогию.
Как и ожидалось, снова что-то невнятное про “слив”. Ну поищите же уже сами в “Гугле” список нобелевских лауреатов по естественным наукам. Совсем обленились уже! Я верю, вы справитесь.
я понял – вы тоже верующий!!!! Вы верите в могущество всякого человеческого разума.. даже в этом безнадежном случае.
Вы верующий – ибо в этом случае ваша вера совершено не имеет никакого основания. “Верую – ибо абсурдно!” (с)
Кстати, вот любопытно, доводы религиозных граждан — прямо энциклопедия нечестных полемических приемов.
Вот про “Гагарина” — это вот “сам сказал, сам опроверг”. Называется “straw man fallacy”. Аргументы оппонента подменяются собственной конструкцией, которая “триумфально повергается”.
По вопросу “на чьи деньги” — на насильно отобранные у народа в виде разных церковных налогов. На бабло, заработанное трудом принадлежавших церковникам крепостных. На полученные обманом (индульгенции, магические услуги) у невежественных людей деньги.
опять мимо, естественно – я не религиозна. Я просто достаточно образована для того, чтобы мало-мальски знать историю науки.
Правда “достаточно образованы”? А как умело скрываете!
Вы мне просто глаза открыли. Я-то думал, что с самого палеолита все исследователи неверующие были. А тут вон оно как )))
Если вы внимательно прочитаете каждое слово исходного утверждения, то поймете о чем речь. А может и нет.. Мне все равно.
С http://matholimp.livejournal.com/856045.html :
…
во всех случаях природа у очередей одна и та же: не беспросветная нужда выгоняет людей в них и ни жажда какой-то “благодати”, а только стремление быдла почувствовать себя частью стада.
…
Эк вы. Я аж поперхнулась. Разные очереди бывают.
Интересно, пробовал ли кто-то объяснять народу, в чем суть дела.
В восемнадцатом веке? Объяснить обезумевшей от страха толпе, что эпидемии распространяются через икону?
Ну хотя бы в общих чертах. Потому как архиепископ молодец, конечно, но с точки зрения народа и восемнадцатого века спасительную Богородицу действительно умыкнули безо всяких видимых причин.
Давно читала, подробностей не помню, но, кажется, пытались.
Ну тогда еще хоть как-то.
Хотя все это, в общем-то… на мой взгляд, лучше было бы оставить народу желаемое. Даже вне контекста целости архиепископа. Потому как микробиология – это микробиология, а смертный страх и последнее подобие надежды – это тоже, в общем, имеет смысл. Вон бросься кто-нибудь валидол с корвалолом отнимать у бабушек, хоть сто раз уже сказано и о сомнительной эффективности, и о несомненных проблемах, – заколотят благодетеля дрекольем не хуже восемнадцатого века.
Видите ли, чума – это не колотье в груди у бабушки. От нее вообще-то только в одном 1348 году умерло 15 миллионов человек. Вы хоть контагиозность ее представляете?
Я представляю, представляю.
Насколько я помню, пытались. Вот это-то и кончилось плохо. Еще и попытки объяснить необъяснимый ужас.
Сильно!
Да, сильно и актуально. Я, правда, сомневаюсь в карантинных возможностях того времени, а чума контагиозностью обладает запредельной, так что бед она бы и так наделала. Но дело, конечно, не в этом, история хороша – аналогии слишком явные.
Ну, карантины все же явно свою роль сыграли. После того как были войска введены.
Карантины играют огромную роль – они резко ускоряют спад эпидемии. Проверено.
А что, уже забрали у народа пояс? И есть возмутившиеся?
Да тут у меня некоторые френды пишут – мол, пора. Пока еще только 800 к врачу обратились.
Сейчас народу гораздо больше. Что такое 800 человек, фигня. Вот тут недавно прочла, что если ребенок маленький Подцепит какую-нибудь инфекцию в храме и умрет, то это ж радоваться надо, поскольку ребеночек отправится непосредственно в рай.
да ладно, в “малышах” мужик издевался, в общем-то беззлобно даже, а народ повелся… 🙂 *шепотом* я тоже повелась сначала, но ненадолго:)
“это ж радоваться надо, поскольку ребеночек отправится непосредственно в рай”
это поверие называется пелагейской ересью, св. Августин обвинил Пелагиуса в ереси в 418-м, за что тот был изгнан из Рима и умер в Палестине двумя годами позже.
Там повесили повыше, пишут. Чтобы проходили как на первомайской демонстрации по четыре в ряд, не задерживаясь. Я и подумал, что, может, кто решил убрать вообще от греха (и святости) подальше.
нет, не пора. естественный отбор еще свое дело не сделал.
Куда там забрали! Народ желает по двадцать четыре часа в очереди стоять. А, заметим, чиновников на машинах со спец.номерами пускают без очереди.
[Здесь могло бы быть написано, что я думаю про пояс, про народ, про очередь, про то, что детям к школе не пробраться, про чиновников, их машины и спецномера. Но я, пожалуй, воздержусь.]
Мне их жалко ужасно. Это какую же пустоту нужно иметь внутри и какую незащищенность чувствовать снаружи, чтобы вот так повестись.
Почему-то эти спецномера меня уже совершенно вывели из себя. А у этих – ЧТО?!
Но в целом, тоска, конечно. Выборы, ага…
Как что. Надо же показать свое единение с народом. Выборы, да.
И ведь не одна там школа. Кроме любимой пятьдесят седьмой, еще есть несколько. Ужас.
От Кропоткинской до Воробьёвых гор целая куча, я думаю…
Знаете, мне именно эта история вспомнилась, когда в новостях начали показывать очередь в ХХС.
Да, очень уж она… притчевая.
а между тем “в нескольких сотнях метров от храма Христа Спасителя, в храме Илии Обыденного во 2-м Обыденском переулке, дом 6, постоянно пребывает частица того самого пояса Божией Матери, привезенного с Афона. И к нему можно приложиться без всяких очередей и в любое время. Эта частица пояса Пресвятой Богородицы находится в правом приделе в ковчеге со святынями, в серебряном кресте”.
в Питере же тоже давка была, хотя “в Казанском кафедральном соборе Петербурга также есть кусочек пояса Матери Божией. Он находится в мощевике, расположенном справа от алтаря, а по бокам от него – частицы святых мощей родителей Пресвятой Девы – праведных Иоакима и Анны. В другом ковчеге – кусочек Чудотворного Креста Господня. Святыни скромно лежат в соборе, и редко кто подходит им поклониться”. это писали на Newsru, я на всякий случай проверила по православным сайтам – таки да! к точно таким же няшкам можно приложиться, не отходя далеко от дома и не стоя в очереди!
ой, извините, читала по френдленте и предыдущий пост об этом же пропустила(((
Да в общем, все понятно. Главное – чтобы было сказано о великолепии артефакта и его чудодейственности по телевизору.
Я думаю, можно к телевизору приложиться. Желательно – в тот момент, когда в нем говорят про пояс. Но если не получилось – можно и так, благодать своих узнает.
Чумак же заряжал через телевизор… что он там заряжал, забыла. Чем пояс хуже.
Что-то у меня в данном случае вся толерантность делась куда-то. У меня во френдленте есть те, кто ездил и стоял. Поэтому я ничего не пишу, хотя уже давно офигела от абсурдности происходящего.
В метро по громкой связи советуют надевать рейтузы.
По-моему, уж настолько очевидное язычество, дальше ехать некуда.
Да и у меня есть. Проф. Преображенский вспомнился, когда он машинисточку увещевал: “Мне вас искренне жаль. Но нельзя же так, с первым встречным, только из-за служебного положения”.
Рейтузы – это хорошо. Меньше потерявших способность рожать будет.
А вот хорошо ли это? Родят, а потом кого воспитают?
Ну, это не проблема. Жизнь поправит родителей, если что.
Ну их самих-то не поправила же.
Партия воспитает, ничего.
Ну раз такое дело, то и у нас на хуторе тоже ситуация была. Свердловск, конец 70-х, утечка сибирской язвы из био-лабы на номерном заводе. Безо всяких икон и Богоматери, не объявляя ничего народу, хоронили штабелями; экскаваторами рыли братские могилы. А в Литературке на всю страну написали про “отдельные случаи ящура”. Но, в отличие от архиепископа, коммунистическоен правительство дубьем по голове не били. А жаль.
как-то вы смешали в кучу good guy and bad cops
Практически все религии – это дичь и мракобесие. Странно даже, казалось бы хорошее дело делают, о душах заботятся, а такие дураки, что даже жаль их.
Ни о какой душе они там не заботятся. Заботятся только о том, чтоб народ не роптал. Вбивают “всякая власть от бога”. Почитайте, как церковники наши во время татаро-монгольского ига, да во время гитлеровской оккупации активно сотрудничали с новыми властями.
Самый злой отзыв обо всём этом деле:
http://andrey-perla.livejournal.com/1098995.html
Угу, видела.
Это удивительно, удивительно! То есть, удивительно не то, что убили архиепископа Амвросия, это как раз совсем не удивительно, и что к поясу стоят, не очень удивительно, хотя мои родители удивляются всякий раз, как новости смотрят… Удивительно, что сегодня я тоже вспоминала историю с эпидемией чумы в Москве, с иконой и с убиенным архиепископом. Готовила обед, а папа что-то чинили слушал новости по радио, а там как раз про пояс и про все это мракобесие.
Наверное, беднягу Амвросия сегодня многие поминали. Интеллигенты в шляпах.
Только знает про нее, увы, исключительно “говно нации” в головных уборах, поскольку на православных сайтах чудодейственным образом выпадает звено цепочки – попытка Амвросия убрать Боголюбскую. Да вообще сам Амвросий. Чума была. Икона исцеляла. Какой-такой Амвросий? Ничего не знаем. Вот, например: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/56.htm
Ничего себе… 🙁 Даже от них я этого не ожидала…
Всё обстоит еще хуже 🙁 Амвросий, как и все остальные члены Синода, сыграл некрасивую (что уж тут) роль в репрессиях против Арсения Мацеевича, ныне канонизированного (2000). Поэтому есть масса текстов, в которых Амвросий упоминается в числе участников того заседания, на котором Арсений был лишен сана. Как известно, Арсений, по легенде, их всех проклял и будто бы предрек им ту смерть, которая их потом настигла: Димитрий Сеченов задохнулся от распухшего языка, Гедеон Криновский умер, не увидев своей епархии (на постоялом дворе, кажется)… А Амвросию было вроде бы сказано, что его убьют, как быка на бойне. И православные историки и публицисты послушно повторяют: так и получилось. С постной миной, но назидательно — вот оно как, как ему Арсений предрек, так и вышло. См. например: Архиепископ московский Амвросий убит во время московской чумы взбунтовавшимся народом, от которого тщетно искал спасения в Донском монастыре. Как видно, из повествования начисто устранено благое дело, которое стремился сделать Амвросий, он представлен трусоватым типом, угодничающим перед верховной властью, а в грозный час (не говорится, но прозрачно намекается: возмездия) — тщетно ищет спасения в обители. Так понятнее :(((
Спасибо большое, очень интересное дополнение, не знала.
ну что, вон и у Вересаева описано, как народ ходил докторишек бить, потому что они холерой православных морят.
Это известная народная традиция, угу.
Страшно. Почему-то сразу вспомнила любимую с детства книжку Даррелла, эпизод с целованием ног святой мумии. И как мама Джеральда просила передать в толпе :”Целуйте воздух!”
Грустно это все.
Жаль, что Даррела читали не все.
Ничо, зато цитируем через одного! Тапки святого Спиридиона – это наше всё! А грипп и так не дремлет, между прочим.
блин, только сейчас подумала, что у меня ж контора в выходные переезжает. не в самую очередь, но на “Спортивную”. и хрен их знает, что там и где огорожено, и как мы вообще все в понедельник попадём на работу.
В понедельник вроде увезут святыню.
Вот это да! Толпа и фанатизм страшные вещи..
А мало что меняется.
Только что из метро. На каждой станции объявляют, что очередь к ХХС начинается от станции “Воробьёвы горы”. ХХС на м.Кропоткинской — до хворобьёвых гор три остановки, километра четыре. За бортом теплохладный плюсоминус — не питерский, но тоже мёрзостный.
Граждане тянутся посмотреть на поясок.
Лучше бы на каждой станции объявляли количество увезенных скорой помощью, а также расценки на койко-место в больнице…
Можно источники, пожалуйста.
Записки Шафонского, не знаю, есть ли они в сети.
Вот неплохой очерк: http://testan.rusgor.ru/moscow/article/chuma.htm
Мы давно живем в средневековье. Только у нас теперь интернет есть.
и это отдельно способствует.
ага, мне тоже всегда очень нравилась эта история…
Насколько я помню из каких-то не помню уж каких источников, московский городничий приказал стрелять по толпе картечью – не помогло. Перли и перли.
Любит наш народ.
народ сер, но мудр
“Глуп, но умен”.
“Белый, но черный”.
“Больной, но здоровый”.
Логика напоминает сказку про божество, которое было одновременно своим отцом и своим же сыном, да еще и едино в трех лицах.
да Вы еще и неначитаны…
Все неначитаны.
не стоит распространять свои пробелы в образовании на окружающих. Проповедуйте лучше атеизм.
Не стоит приписывать людям проблемы, которых у них нет. Избитый полемический прием, не прокатит.
Любишь ты поспорить 🙂
как раз не очень…бОльшая часть народу в жежешечке нынче – натуральные чебурашки, с которыми и спорить-то неинтересно. Просто сегодня у меня утка в духовке стояла, не отойти было:)
Продолжить фразу надо было. Там про мокрецов и бородавки. Вот тогда фраза будет законченной, а мысль автора — переданной.
да, вижу, гуглом умеете пользоваться. Не совсем безнадежны.
Вы используете такие примитивные и избитые демагогические приемы, это меня умиляет 🙂
слив засчитан.
Ой, ну вот еще один. Пока что в нашей милой беседе сливаетесь только вы — вам в каждом комментарии за недостатком фактов и аргументов приходится прибегать к избитым приемам демагогов.
ну повторите еще десять раз свою мантру о демагогии, полегчает
Увы, это не мантра, это правда. И вряд ли вам полегчает.
Бог мой.. Чем больше узнаю историю этой страны, тем больше задаюсь вопросом – как мы вообще живы до сих пор? какой-то повторяющийся паттерн, самых лучших истребляют, виток за витком. “Само так происходит”.
Не “как живы”, а “зачем живы”.
Впрочем, демографическая динамика вселяет оптимизм.
Я вот новостей не смотрю, но все время задаюсь вопрос: Неужели они до сих пор оный предмет челомкают?
Т.е. все разъяснения, достижения и открытия в течение трехсот лет – это все напрасно?
Нет, вначале рукой прикаслись к ковчегу, а теперь просто проходят под аркой, на которую он поднят.
Ну не строитель же Амвросий, книжный человек, что с него взять.
Заметим, что удивительные по масштабу случаи разумной самоорганизации религиозной толпы(*) описаны мало, потому что в них как будто нет ничего особенного. Например, несколько сот тысяч человек могут стоять по шестнадцать часов на морозе и обойтись без топоров и кольев.
________
(*) чумная толпа, кстати, предположительно была начисто лишена религиозного подъема, а полна только страха и ненависти
Заметим, что сложно назвать ее _само_организацией. Иначе бы она давно самоорганизовалась у соседнего храма, где лежит тот же самый пояс от той же самой богородицы.
* Почему же. Это был религиозный подъем, замешанный на страхе. Иначе бы они сразу похватали колья, без всякой иконы.
Это (первое) было бы так рационально и материально: еще выгоднее тогда уж остаться дома, избегать любого ритуала и жить одному, вот как я. Подумайте, это же наилучшее приближение к торжественной многотысячной добровольной демонстрации, которое сейчас возможно (внутренне возможно, я не говорю про политику). Наилучшее приближение по общим моральным координатам этого народа.
Тяжело разговаривать на такую тему комментариями, пока не могу согласиться. Разные векторы.
Как-нибудь отдельно можно будет поднять тему, вне мониторов.
вот всегда так с переводчиками (* горько *)
А нефиг потому что препятствовать народной духовности. Русский – так и веди себя как полагается. Ишь, культурный какой выискался.
жуткая история – а в голове почему-то возникла ассоциация с ветхозаветным елисеем, как бы взгляд с другой стороны